Sternstunde Philosophie

00:00 SRF Audio 00:12 Traurig, depressiv, unmotiviert, hoher Blutdruck einsam, dauergrübelnd. Das, argumentiert mein heutiger Gast, müsste so alles nicht sein, wenn Sie, wenn wir es nur wagen würden, Tieren einen größeren Platz in unserem Leben einzuräumen. Insbesondere dem tatsächlich besten Freund des Menschen, also dem Hund, sowie dessen Vorgänger, dem Wolf. Warum uns ein Leben mit diesen Tieren nicht nur glücklicher, sondern sogar weiser macht, das bespreche ich heute mit dem Biologen und Verhaltensforscher Kurt Kotrschall. 00:44 Willkommen bei der Sternstunde. 00:48 Herr Kottrischal, jetzt habe ich gesagt, wir sprechen heute über Hunde und Menschen. Und ich könnte mir vorstellen, dass ein Gutteil der Zuschauer schon sagt, das interessiert mich nicht. Zwei Fragen. Was stimmt mit diesen Menschen nicht? Und wie könnten Sie ihnen erklären, dass das auch Menschen angeht, was Sie zu sagen haben, die nicht direkt Hundebesitzer sind? 01:05 Also erstens, so viele Menschen sind das gar nicht. Wir wissen, dass sich mehr Leute für Hunde interessieren als solche, die sich nicht für Hunde interessieren. Außerdem wissen wir, dass Menschen, die in Begleitung netter Hunde auftreten, von ihrer Umgebung einen Vertrauensvorschuss bekommen. Das dürfen wir auch nicht vergessen. Außerdem sprechen wir nicht nur über Hunde, sondern wenn man über Hunde und Tiere spricht, sprechen wir immer über den Menschen. Es geht letztlich immer um uns selber und das ist eigentlich die Schlüsselgeschichte. 01:38 Wolf, Hund, Mensch, das gehört untrennbar zusammen. 01:42 Sie schreiben am Anfang Ihres Buches, warum Hunde uns zu besseren Menschen machen, dass Sie immer wieder selbst erstaunt sind, wie tief emotional Sie dieser Umgang berührt und wie tief die Hunde Sie existenziell ansprechen. Was ist es denn, was die Hunde in uns auslösen? Kann man das auf einen Kern bringen? 02:02 Kaum. Menschen sind unglaublich flexibel, welche Hunde auch. Aber was wir mit Hunden natürlich leben, sind essentialisierte Sozialbeziehungen. Das heißt, meine Hündin Stört sich gewöhnlich nicht daran, wenn meine Socken im Wohnzimmer rumliegen und wir führen keine politischen Diskussionen und es ist ja ziemlich egal, ob ich gut im Kopfrechnen bin oder frisch geduscht. Was das Sozialleben so kompliziert macht, gewöhnlich. 02:35 Kulturelle Tünche, die das soziale Zusammenleben von Menschen oft ein bisschen kompliziert macht, haben wir zwischen Menschen und Hunden, zwischen Menschen und anderen Tieren nicht. 02:47 Aber das würde eigentlich auch heißen, dass das gar keine Freunde sind, sondern dass der Begriff dafür falsch ist. 02:54 Würde ich nicht so sehen. 02:55 Das heißt, wir haben eine tiefe soziale Beziehung. Wir verwenden, das wissen wir heute aus der Forschung ziemlich genau, wir verwenden dieselben Hirnmechanismen, mit denen wir uns auch zu anderen Menschen binden. Und wir wissen, dass sich nicht nur die Hundehalterinnen an ihre Hunde binden, sondern dass das eine sehr symmetrische Geschichte sein kann. Also auch die Hunde binden sich an uns. Sie müssen sich binden. Hunde sind keine Katzen. 03:25 Das wollte ich fragen. Sie haben Ihr Leben dem Verhältnis von Mensch, Hund und Wolf gewidmet. Und ich frage Sie nie wieder danach. Aber mit Katzen haben Sie es nicht so, oder? 03:33 Doch, wir hatten ein großes Katzenprojekt. Außerdem das Leben gewidmet, so würde ich das nicht sehen. Wir haben sehr viel unsere Arbeit mit Fischen gemacht und auch mit sozialen Vögeln, mit Graugänsen, mit Kohlgraben sind unter anderem draufgekommen, dass dass es ähnliche soziale Gründe hat, dass Kohlgraben klug sind, wie dass Menschen dieses überragend große Gehirn entwickelt haben. Also wir sind soziale Tiere und es war sozialer Selektionsdruck sozusagen, die unsere Fähigkeiten sich entwickeln ließ. 04:07 Aber die Hundebeziehung ist ja in vieler Hinsicht eine spezielle und man kann sagen, das ist auch ein Zentrum Ihres Forschens war. Sie sind Biologe und Verhaltensforscher, Sie sind lange Jahre als Professor an der Universität Wien gewesen, Sie haben die Konrad Lorenz Forschungsstelle geleitet und Sie haben ein eigenes Wolfszentrum aufgebaut. Biografisch würde ich vermuten, dass Hunde schon sehr früh bei Ihnen eine Rolle gespielt haben und dass das sehr prägend war für Sie schon als Mensch. 04:30 Das ist mein großer Kuma. Wir wissen heute, dass Kinder, die das Glück haben, mit Tieren, sprich mit einem Hund aufzuwachsen, Vorteile haben in ihrer emotionalen, körperlichen, kognitiven Entwicklung. 04:47 Meine ersten Tiere waren Fische. Ich bin eigentlich mit Fischen sozialisiert. Aquarianer, ja? Aquarianer. Und jetzt sozusagen im Ruhestand wieder zurück. Ich habe in der Zwischenzeit 4000 Liter Aquarien im Haus. Nicht immer ein bisschen zum Misstrauen meiner Frau manchmal. Das heißt, was hätte aus mir nicht alles noch werden können, wenn ich das Glück gehabt hätte, mit einem Hund aufgewachsen zu sein? 05:14 Aber es gibt halt sozusagen die ... Man kann diesen Versuch nicht wiederholen. 05:21 Ich verzeihen Sie mir das Wortspiel, aber gibt es vielleicht so ein auslösendes Ereignis, wie Sie auf den Hund gekommen sind in Ihrem Leben? 05:26 Ja, das kam fast ein bisschen aus dem Kopf. Ich bin ja vom Training her vergleichender Anatom- und Funktionsmorphologe. 05:38 Morphologie ist die Formenlehre, kann man sagen. 05:40 Ja, wie haben sich Körper angepasst und das vor allem an Fischen. Ich kann heute nur mehr rekonstruieren, dass der erste Hundewelpe mit dem ersten Baby ins Haus kam 1978. 05:58 Vielleicht war das so eine Geschichte wie der Frau ihr Kind und dem Mann seinen Hund. Aber in Wirklichkeit habe ich schon Jahre vorher mit großem Interesse verhaltensbiologische Literatur gelesen. Ich bin ja dann komplett umgestiegen. Auch Konrad Lorenz, der zum Teil wirklich tolle Sachen geschrieben hat, zum Teil weniger tolle. Und da habe ich mich dann natürlich... 06:25 für Hunde neu zu interessieren müssen. Und seit 1978 leben wir immer in Begleitung von Hunden. 06:34 Ich habe in der Vorbereitung versucht zu verstehen, weshalb diese Hund- und Tier-Mensch-Beziehungen sehr lange gar kein Forschungsschwerpunkt waren. Dass es sogar vergleichsweise neu ist, dass man diese Beziehungen wirklich wissenschaftlich erforscht, weil man andererseits jetzt sagen kann, es sind die ältesten Beziehungen, die Menschen überhaupt haben. 06:54 Naja, in den letzten Jahren hat sich aufgrund von mehrfacher Evidenz herausgeschält, dass wir nicht erst seit 15.000 Jahren mit Hunden zusammenleben, sondern dass die Wolf-Mensch-Beziehung in der Altsteinzeit begann, vor ca. 40.000 Jahren, wahrscheinlich bereits bevor die Menschen begannen, Mammuts zu jagen. 07:16 Warum, wissen wir natürlich nicht genau. Verdacht ist, Menschen waren damals schon spirituelle Wesen. Es waren Animisten, glaubten an die Beseeltheit der Natur und trafen plötzlich nach ihrem Vorstoß ins Festland Europa. Auch Festland Eurasien trafen plötzlich auf ein Wesen, das genauso lebte wie sie. Ein wehrhaftes Familienleben sozusagen, ein liebevolles Familienleben, nicht immer ganz nett nach außen. 07:46 Und es ist gut vorstellbar, dass sehr rasch der Wolf jene spirituelle Bedeutung erlangte, die vor dem Wolf der Löwe hatte bei diesen Leuten. 08:02 wenn man Wölfe beobachtet und man ist ein Mensch, der in einem Stammes- oder Familienzusammenhang lebt, und man beobachtet sie genau, dann denkt man, die sind ja eigentlich wie wir. 08:11 Tatsächlich ist das die vernünftigste Erklärung, warum Menschen damals vor 40.000 Jahren vielleicht, gerade mit Wölfen zusammenkamen. Damals in diesen auch klimatisch sehr wechselhaften Eiszeiten, Zwischeneiszeiten, waren die Steppen ja zum Teil voll mit Jagdwild. Also lauter Pflanzenfresser. Und die trugen natürlich eine große Gilde von Beutegreifern. Das waren Löwen, das waren Höhlenlöwen, das waren Hyänen, Höllenhyänen. 08:42 Bären natürlich, die letzten Reste der Säbelzahn, Katzen, also jede Menge soziale Beutegreifer auch, mit denen sich die Menschen zusammentun hätten können. Haben sie nicht gemacht. Sie haben sich sozusagen auf den Wolf gestürzt und offenbar der Wolf auf die Menschen in einer sozialen Art und Weise. 09:00 Vielleicht ist das ja so ein populärer Mythos, aber es gibt, soweit ich informiert bin, zwei Gründungsgeschichten über das Entstehen des Hundes. Das eine ist, dass die Wölfe sich in der Nähe der Menschen aufgehalten haben, die Futterreste davon profitiert hatten, eine Art von Simiose. Und die andere ist eine bewusste Zähmungsgeschichte, dass der Wolf vom Menschen zu sich genommen wurde. Welche ist denn plausibler? 09:21 Also der momentane Mainstream ist eindeutig zweiteres. Wobei das nicht ganz richtig ist. Also erstens die Idee der Selbstdomestikation der Wölfe. Sie hätten sich Menschen angenähert, weil sie interessante Dinge von denen kriegen. Und weil Wölfe vor allem damals weniger scheu waren als die heutigen Wölfe und sich natürlich immer auch wie heute dafür interessieren, was die Wölfe, Es ist nicht nur so, dass wir Menschen uns für die Wölfe interessieren, sondern auch preziprok. 09:55 Ja, das ist nur, wenn man alle Erfahrungen zusammennimmt von Leuten, die mit Wölfen gelebt und gearbeitet haben. Wir waren die Letzten. Ich habe selber mit meinen Kolleginnen gut 30 kanadische Grauwölfe handaufgezogen, mit ihnen gelebt und gearbeitet. Ich kenne die Viecher. Und wir wissen heute ganz genau, dass sich Wölfe zwar bis zu einem gewissen Grad an Menschen habituieren, gewöhnen können, Aber dadurch werden sie nicht zu sozialen Verbündeten, dadurch ergibt sich kein soziales Band. 10:31 Das funktioniert nur durch Handaufzug. Das heißt, man muss den Welpen im Alter von zehn bis zwölf Tagen in der Hand haben und dann sehr intensiv betreuen, dass sich Wölfe mit Menschen sozialisieren. Und dann kann es eine soziale Kooperation werden. 10:47 Wir sprechen natürlich noch über die Rückkehr des Wolfes in unsere Gesellschaft, aber erst mal diese Entstehungsgeschichte des Hundes. Sollen wir uns das wirklich so vorstellen, dass Menschen Wolfswelpen genommen haben und dann vielleicht sogar gesäugt haben als eine Art Mitbaby und dann wurden die Wölfe soziabel für den Menschen, wenn sie von ganz früher Zeit mit ihnen leben? 11:07 Anders geht es nicht. Die Wölfe waren damals in dieser Beziehung sicher nicht anders als heute. 11:13 Und ja, wir haben ja auch noch Beispiele aus relativ rezenten, aus relativ gegenwärtigen Jägern und Sammler-Gesellschaften. Das heißt, es scheint eine Grundeigenschaft von Menschen zu sein, biophil zu sein. Darauf kommen wir vielleicht noch zu sprechen. Das ist eine ganz seltsame Eigenschaft von Menschen. Das heißt, fast zweckfrei für Natur und für Tiere zu interessieren. Und die Menschen damals waren in dieser Beziehung mit Sicherheit auch nicht anders. 11:45 Es ist vorstellbar, dass Jäger, Jägerinnen diese Welpen von der Jagd mitnahmen, dass die Kinder mit ihnen gespielt haben. Dasselbe spielt sich heute noch bei diversen Leuten im Amazonastiefland ab. Wir haben da viele Belege für alte, für altsteinzeitliche Kulturen, wo sich das so abgespielt hat. Und das ist das plausibelste Szenario. Aus unserer Erfahrung im Zusammenleben und im Aufziehen von Wölfen wissen wir, dass Wölfe in einem unglaublichen Spektrum unterschiedlicher Persönlichkeiten kommen, obwohl wir versucht haben, sehr sorgsam und sehr standardisiert mit denen umzugehen, entwickelt sich aus diesen 30 Wölfen 30 wirklich zum Teil sehr unterschiedliche Persönlichkeiten. 12:34 Daher ist es vorstellbar, dass das eine oder andere Wolfsweibchen dann bei den Menschen geblieben ist. Ein bisschen Vorstellungsmodell auch das Verhältnis der australischen Apparitionist zu ihren Dingo's. Da gibt es sehr gute Zusammenfassungen, die zeigen, wie wie seltsam flexibel dieses Verhältnis ist. Andere Wölfinnen werden wieder davongelaufen sein. Manche hat man vielleicht erschlagen, weil sie sich unbodemmäßig aufführten. Auf jeden Fall wissen wir auch, dass als Modellversuchen, dass nach wenigen Generationen sozusagen implizite Selektion auf Zahmheit, also ganz unbewusste Selektion auf Zahmheit, bereits aus diesen Wölfen wahrscheinlich andere Wölfe geworden sind, ein bisschen im Wesen hundeartigere Wölfe. 13:24 Das ist so ein bisschen wie beim kleinen Prinzen, du musst mich zähmen und wenn das dann über, sagen wir mal, 200, 300 Jahre passiert ist oder sind das Tausende, dann haben wir das, was wir den Hund nennen? 13:34 bereits nach wenigen Generationen ergaben sich ganz signifikante Änderungen im Aussehen und im Wesen von Silberfüchsen. Das war dieses berühmte Experiment, das 1959 vom russischen Genetiker Dmitri Belayev begonnen wurde und das bis heute andauert. Man kann sich dann die Hundwerdung ähnlich vorstellen. Der erste Schritt war diese Jäger und Sammler selektionieren nicht bewusst auf bestimmte Eigenschaften. No way. 14:05 Bis zum Sesshaftwerden waren die Hunde der Leute mit Sicherheit relativ wolfsähnlich. Im Aussehen, nicht unbedingt im Wesen. Mit dem Sesshaftwerden vor 10.000 bis 12.000 Jahren hierarchisierte die Gesellschaft, patriarchalisierte die Gesellschaft. Plötzlich wurden die Selektionsbedingungen auch für die Hunde anders. Plötzlich waren die Hundepartner im Krieg. 14:29 beim Bewachen der Herden, beim Bewachen von Eigentum. Das heißt, wir hatten dann plötzlich dieses ganze Spektrum an Mensch-Hund-Kooperation, das wir im Prinzip heute noch haben. 14:42 Jetzt kann man sagen, und ich entnehme dem, was Sie sagen, dass der Hund in gewisser Weise ein Kulturwesen ist. Das ist das Tier, das vom Menschen zu dem gemacht wurde, was es heute ist. Also ist das ein... Primäres Beispiel dafür, dass es eine Tierart gibt, die so ist, wie sie ist, nur weil der Mensch sie sich nach seinen Nutzen und Gefallenserwägungen geschaffen hat. 15:04 Prinzipiell sind wir Menschen deswegen Kulturwesen, weil wir in Beziehung zu anderen Tieren leben. Also wird das wirklich so extrem umdrehen. 15:14 Also der Mensch wurde vom Hund gemacht oder von den Tieren gemacht, wenn man das erweitert? 15:19 Das habe ich jetzt nicht gemeint. Ich habe gemeint, dass man Menschen und menschliche Existenz nicht verstehen kann, auch nicht unser Denken, auch nicht unsere Spiritualität, wenn man die Tierbeziehung nicht von Anfang an mitdenkt. 15:32 Also Mensch allein, sozusagen seit Plato und Aristoteles sich die Aloga-Theorie ausgedacht haben, also gemeint haben, dass Tiere kein Bewusstsein, keine Vernunft hätten, was nicht stimmt natürlich, wurden Menschen immer anthropozentrischer. Das ist sogar in die Buchreligionen eindiffundiert, diese antike Überzeugung der Tatsache. 15:59 der Überlegenheit des Menschen. Und der grundsätzlichen Andersheit. 16:02 Und erst heute, in den letzten Jahrzehnten, beginnt auch bei den jungen Leuten wieder dieses Umdenken. Die universitären Ethiker sprechen wieder vom Tier als mitgeschöpft, mit moralischem Anspruch. Das heißt, wir haben kein gutes Gewissen mehr beim Ausbeuten von Tieren. Wir sehen wieder, dass Tiere wie Hunde selbstverständlich Persönlichkeiten sind, dass sie ähnlich denken wie wir, mit nach ähnlichen Mechanismen denken, dass sie ein ganz nahezu identisches soziales Gehirn haben. 16:35 Sie schauen zwar ein bisschen anders aus als wir und sind vielleicht verbal nicht so eloquent wie wir, aber so groß sind die Unterschiede nicht. 16:44 Den Term, den Sie dafür verwenden, ist der vollwertige Sozialpartner in Ihrem Buch. Gegen wen oder was richtet sich denn dieser Term, dieser vollwertigen Sozialpartnerschaft? 16:57 Eigentlich gegen niemand, außer gegen die alte Idee, dass sozusagen unsere Heimtiere, unsere Kumpan-Tiere sowas wie nice to have werden. Ein Gadget, wie man heute sagen würde. Ja, da gibt es halt diese paar Verrückten, die leben mit Hunden, Katzen und Meerschweinchen zusammen und manche gehen Schafe streicheln, aber wirklich wichtig ist das nicht. Das ist ein großer Irrtum. Erstens, Menschen sind nicht nur in Kontakt mit anderen Tieren entstanden, sondern wir zeigen auch viele Anpassungen, die bewirken, dass ein gutes Zusammenleben mit anderen Tieren uns wirklich nützt. 17:41 Es gibt den Begriff der sozialen Homöostase etwa. Das heißt, Menschen und andere soziale Tiere versuchen, sich eine soziale Umgebung fast zu konstruieren, in der sie sich aufgrund ihrer Konstitution wohlfühlen. Die am extremsten kognitiv und sozial organisierten Lebewesen auf dieser Welt sind wir Menschen. Wir sind hochgradige kognitive und soziale Spezialisten, die sogar sterben können, wenn im ersten Lebensjahr etwa nach dem Motto satt, sauber, trocken aufgezogen wird, aber die entsprechende soziale Zuwendung nicht da ist. 18:22 Und zu diesem sozialen Umfeld gehören seit jeher schon andere Tiere. Das heißt, wir sehen heute, dass ein gutes Zusammenleben mit Hund etwa die Leute gesünder macht. Im Schnitt! nicht jeden Hundealter natürlich, dass Hunde, mein Gott, 95 Prozent der Hunde in der Gesellschaft können so gut wie nichts. Da muss man froh sein, wenn sie kommen, wenn man pfeift. Das sollte schon gegeben sein. Aber sie sind nicht nutzlos. 18:53 Sie sind eigentlich die wichtigsten Nutztiere, die wir heute haben. weil sie zum Teil ganz wertvolle, emotionale, soziale Unterstützer ihrer Menschen sind, in einer Zeit, wo man sich die Nachrichten überhaupt nicht mehr anhören traut. Da geht es nur mehr um Kriege, um ökologische Katastrophen, um seltsame Wahlergebnisse. 19:20 Ich nehme jetzt mal zwei Dinge mit, die mir jetzt schon sehr, sehr wichtig sind. Wenn wir sagen, Anthropologie, die Lehre von Menschen, dann habe ich sie so verstanden, dass es ganz unvollständig ist, den Menschen nur in Beziehung zu anderen Menschen zu betrachten, sondern wir müssen immer die Tierbeziehung mit hineinnehmen. Und das andere, ein Leben mit einem Hund ist nicht das Leben mit einem sachähnlichen Ding, das einem zu willen wäre, sondern eigentlich, wenn ich Sie richtig verstehe, ist jeder Hund ein impliziter Therapiehund. Diese Hunde machen etwas mit uns, sie verändern unsere Gestimmtheit, unsere Gedanken, unsere Aufmerksamkeit. 19:55 Es ist natürlich genauso wie im Zusammenleben mit anderen Menschen. Wie gut eine Partnerschaft mit einem anderen Menschen funktioniert, wie viel man wechselseitig voneinander hat, das hängt ja sehr stark davon ab, wie gut man aufeinander eingehen kann, wie empathisch man sein kann, wobei Empathie, nicht bedeutet, dass man glaubt, jeder Hund ist arm und da muss jetzt ständig das Leckerli rüberwachsen, sondern Empathie bedeutet eigentlich zu sehen, wie der andere drauf ist, wie das Gegenüber drauf ist. 20:25 Und sich dann entsprechend der Bedürfnisse des anderen darauf einzustellen. Das ist gar nicht so schwierig, Hunden und anderen Säugetieren gegenüber, weil wir eben so ähnlich sind. Das heißt, ein gewisser vermenschlichender Zugang ist nicht nur unvermeidlich, sondern ist durchaus angemessen. Allerdings... 20:46 Da will ich gerade anhaken. Man sieht ja in dieser vollen Sozialpartnerschaft, die Sie sagen, auch Überschüssigkeiten. Ich bin auch selbst Hundebesitzer. Das ist für mich sehr wichtig. Man kommt zu Mama, kommt zu Papa. Es fängt ja schon sprachlich an. Ja, hoffentlich bin ich nicht der Vater dieses Hundes. Da wäre was sehr gründlich falsch gegangen. Diese volle Sozialpartnerschaft ist einerseits sehr schön, aber wir sehen ja heute auch starke Überschüssigkeiten. Man könnte sogar sagen, Degenerationen dieses Verhalten. 21:12 Also dieses Vokabel würde ich nicht verwenden. Gesellschaften verändern sich ständig. Im Moment haben wir wahrscheinlich auch aufgrund der negativen Nachrichtenlage seit einigen Jahren wieder den nächsten demografischen Knick weltweit. Weigern sich junge Leute mehr denn je, sich zu vermehren. 21:35 Und parallel dazu aber sehen immer mehr auch junge Leute, gerade Hunde, als ihre Kinder. Nicht als Kindersatz, sondern als ihre Kinder. Konrad Lorenz hätte das noch als soziale Perversion bezeichnet, ich bin mir da nicht so sicher. Es sind auch nicht die Hunde daran schuld, dass die Zustände so sind, wie sie sind, sondern es sind sozusagen diese Kumpan-Tiere, die dann diese Leute, die komplett verunsichert sind von der komplexen Weltlage und von der komplexen Lage um sich herum, die diese Leute noch sozusagen... 22:11 minimal abholen und abpuffern, dagegen in mentale Probleme abzurutschen. Wir wissen heute, dass zum Beispiel ein Aufwachsen in gutem Kontakt mit Tieren und Natur im Erwachsenenalter signifikant resilienter macht gegen das Auftreten von mentalen Problemen. Und Erwachsene, die im guten Zusammenleben mit Tieren leben, sind natürlich besser gepuffert. Dass dann dieses Würding in der Interaktion herrscht, das mag zwar manche Leute verstören, aber eigentlich ist das nicht so schlimm. 22:47 Der Hund nimmt es nicht rum. 22:49 Die Übergriffigkeit beginnt dort, wo ich allerdings nicht mehr sehe, wie das andere Tier bzw. der Hund drauf ist und ich z.B. ständig das Leckerli rüberwachsen lasse und dabei völlig vergesse, dass der Hund auch gelegen nicht mehr raus muss. 23:07 Sie haben Eurasia II derzeit. Das ist die Hunderasse, mit der Sie schon lange zusammenleben. 23:15 Es ist ja so, es haben sehr viele Menschen Hunde und bei manchen meint man, die sollten keinen haben und bei manchen Beziehungen sieht man, dass etwas ganz und gar schief gelaufen ist. Das sieht man schon, wenn Sie miteinander Gassi gehen. Was sind denn die drei, vier Dinge, wenn Sie sagen müssten, darauf müsste jeder Hundealter achten, das müsste er vorher wissen? 23:34 Das Interessante ist, dass Menschen im Umgang mit Tieren, speziell mit Hunden, authentischer sind als im Umgang mit anderen Menschen. Das heißt, wenn Sie diesen netten jungen Mann, der mit seinem deutschen Schäferhund daherkommt, der zunächst sehr sympathisch daherkommt, plötzlich merken, wie der mit seinem Hund umgeht und herumkommandiert, dann wissen Sie, was es geschlagen hat. 23:55 Andererseits, was ist wichtig? Es sind genau dieselben Dinge wichtig, die im Umgang mit Kindern bzw. auch mit Mitarbeitern im Betrieb wichtig sind. Es geht um liebevolle Konsequenz, es geht um eine gute Führungsleistung. Das heißt, ich muss bereits, wenn der Welpe ins Haus kommt und in der Regel kommt der Welpe ins Haus, muss ich bereits mir klar sein, dass es um wechselseitige Aufmerksamkeit geht. 24:22 Nicht eine Stunde am Tag, sondern 24 Stunden am Tag. Darauf kann man den Welpen auch trainieren, darauf muss man sich selber trainieren. Ist das einmal geschafft, dann ist der Rest der Erziehung sozusagen ein Klacks. Man sollte sich darüber im Klaren sein, dass Hunde als vollwertige Sozialpartner die Aufmerksamkeit und Respekt auch verdienen. 24:46 dass man mit denen nicht einfach auf einen Abrichteplatz geht und dann wird das schon klappen, sondern dass das genauso ist wie mit Kindern, dass es um Konsequenz geht, dass es darum geht, sozusagen genau abzuwägen, was entscheidet der Hund, was entscheide ich. 25:05 dass es aber die Pflicht des Hundehalters ist, der ja die Umwelt des Hundes bestimmt, ob er will oder nicht, dass es die Pflicht des Hundehalters ist, gute Führung abzuliefern. Das heißt, zu wissen, was er will und die einfachen Regeln, die in der Beziehung bestehen, nicht nur dann einzuhalten, wenn man gerade in Stimmung ist, sondern immer. 25:30 Es gibt ja da, wie fast in allen Erziehungsgeschichten, auch so Wandel. Mein Vater zum Beispiel, wir hatten einen Hund, der hat noch gesagt, ein Hund will befohlen werden. Der hat sehr stark auf diese hierarchische Beziehung Wert gelegt. Heute, wenn man in die Hundeschule geht, spricht man fast eher von einem Verhältnis auf Augenhöhe. Das heißt, das wird ja auch modisch unterwandert, wie man mit Hunden umgehen soll. Gibt es da trotzdem eine Essenz, wo der Verhaltensforscher sagen würde, das war immer schon falsch, das ist immer schon richtig gewesen? 25:58 Also der Umgang mit Hunden ist genauso ein Spiegel der Gesellschaft wie der zwischenmenschliche Umgang. Momentan stecken wir ein bisschen in der Sozialkrise und das merkt man auch im Umgang mit Hunden. Viele Hunde landen heute im Tierheim, viele Beziehungen gehen schief und eine... 26:15 deutschstämmige, sehr gute österreichische Hundetrainerin, hat mich vor kurzem mal verblüfft, indem sie gesagt hat, das Hauptproblem unserer Zeit sind die ängstlichen Hunde in der Hand ängstlicher Menschen, die von ängstlichen Hundetrainerinnen betreut werden. Und sie hat nicht ganz Unrecht. Und genau dasselbe erleben wir auch Kindern gegenüber. Es wird sehr vieles an die Schule delegiert. Um Gottes Willen den Kindern keine Grenzen setzen, keine Konflikte austragen, das geht ja gar nicht. 26:46 Das ist das große Missverständnis. Ihr Vater hatte nicht ganz Unrecht. Allerdings sind wir natürlich weg von der Kasernenhof-Mentalität den Hunden gegenüber. Aber wir wissen, dass Hunde und Kinder eine gute Führung brauchen. Das heißt, dazu gehört schon mal, dass man Regeln hat und auch einhält, dass man Grenzen setzt. Nicht übertrieben, aber doch. Das erwartet übrigens ein Hund auch. Ein Hund, dem zugemutet wird, in einer Familie oder in einer Partnerschaft das meiste selber zu entscheiden, ist nicht glücklich, beginnt die Kontrolle zu übernehmen in der Regel und wird dann gelegenlich zum Problem für die Halter und für die Gesellschaft. 27:25 Wenn ich Ihnen zuhöre, habe ich das Gefühl, dass Sie von Ihrer Warte aus so etwas wie eine generelle Bindungskrise in der Gesellschaft beobachten, die sich eben auch in dem Verhältnis Mensch-Tier oder Mensch-Hund zeigt. 27:39 Ich würde es vielleicht nicht so ausdrücken. Vielleicht fällt die Gesellschaft auch in der Beziehung stärker auseinander. Vielleicht sehen wir heute stärker und mehr extremer als früher. 27:55 Nicht nur, aber auch aufgrund dieser digitalen Ausrichtung, der sozialen Medien etc., wo jede Menge Influencer jede Menge Wissen und im Prinzip die Leute auch verunsichern. Und man kann soziale Beziehungen auch zu verkopft angehen. Es gibt im Umgang mit Kindern den Begriff des Instinctive Parenting. Ein bisschen was davon sollte man auch in Richtung Hund denken. 28:25 Es schadet nicht nur nicht, sich gut vorher zu bilden, bevor man sich einen Hund anschafft. Aber bitte nicht 10.000 Bücher, sondern ein, zwei gute reichen. Verstehe. 28:35 Sie sind ja auch oftmals als Experte in Enquete-Kommissionen und in anderen politischen Zusammenhängen gefragt. Es gibt ja da die Idee, dass niemand ohne einen Führerschein auf einen Hund losgelassen werden sollte. Ich frage das, weil Sie sagen, es gibt so etwas wie ein instinktives, gutes Verhältnis zu einem Tier. Sind Sie dafür, dass Menschen geprüft werden müssen, bevor sie Hunde zu sich nehmen? 28:56 Das ist momentan eine große Kontroverse, gerade auch in Deutschland, wo ja genau das sozusagen nicht bundesweit, sondern auf Länderebigen geregelt ist, genauso wie in Österreich. 29:07 haben wir seit Kurzem ein bundesweites Gesetz, das das regelt und genau das vorsieht. Das Ding hat zwei Seiten. Erstens ist es sehr wohl zuzumuten, jeden zukünftigen Hundehalter, bevor er oder sie den Hund übernimmt, dass er sich ein bisschen bildet, dass er sich zwei Stunden mal was darüber anhört. Andererseits sozusagen nehmen die Formalismen im Zusammenhang mit der Mensch-Tier-Beziehung zu in unserer Gesellschaft. 29:41 Man kann ohne Kommission und ohne Experten und ohne Amtstierarzt ja fast nichts mehr halten. Vielleicht noch die Grille im Haus oder die die Haustabmilben, aber sonst sind wir schon so von Vorschriften. Als ich ein Knabe war, vor ca. 65 Jahren, da hat man sich draußen ein paar Kaulquappen aus dem Teich geholt und ein paar Molche und ein paar Libellenlaufen, hat das eine Zeit lang im Aquarium gehalten, wieder ausgesetzt. Das geht heute nicht, das ist verboten. 30:14 Das heißt, aus sehr guten Artenschutzgründen ist es verboten, dass man das heute tut. Das ist eine ganz interessante Spannung, nicht wahr? 30:24 Von vielen Beispielen. Aber diese Spannung ist politisch aus meiner Sicht sehr interessant, weil man einerseits alles tun will, damit wir diesen Kontakt mit Lebewesen haben und andererseits, gerade weil wir diese Lebewesen schützen wollen, sie so überregulieren, dass dieser Kontakt gar nicht mehr zustande ist. 30:38 Genau das ist das große Dilemma. Wenn ich es überreguliere, dann verzichten immer mehr Leute drauf und wir sehen schon eine gewisse Naturentfremdung in der Gesellschaft, die auch damit zusammenhängt, dass es immer weniger Natur gibt. Wir dürfen nicht vergessen, dass heute 96 Prozent der Biomasse der landlebenden Wirbeltiere, Entschuldigung, Säugetiere, Menschen und ihre Nutztiere sind. Da sind die Kumpan- und Heimtiere noch gar nicht dabei. Vier Prozent der Masse der landlebenden Säugetiere sind Wildtiere. 31:15 Das heißt, es sind die Hirsche, die Rehe, die Wölfe. Die Leoparden irgendwo. Allein diese Zahl zeigt, was es geschlagen hat. Das heißt, wir reden alle von der Klimakrise, fürchten uns von der Hitze, aber vergessen dabei ganz, dass eigentlich die Biodiversitätskrise die bei Weitem bedrohlichere Krise ist. Und in dem Zusammenhang ist es natürlich nicht nur schlecht, Hunde zu halten. Auch die haben einen ökologischen Fußabdruck, alles klar. Sondern sozusagen das Halten von Heim- und Kumpan-Tieren, ob das jetzt Aquarienfische oder Hunde oder Katzen sind, kann doch eine gewisse Brücke darstellen. 31:56 zur Natur und zur eigenen Natur auch bleiben. Also Menschen sind nicht dafür konstruiert, ohne andere Tiere zu leben. Also Mensch ohne anderes Tier ist unvollständig. Sorry, dass ich das so sage. 32:07 Ich habe auch das Gefühl, zumindest das ist eine persönliche Erfahrung, dass es im Umgang mit Tieren um Kreatürlichkeit geht und auch um die eigene Endlichkeit. Ich hatte vor wenigen Tagen ein Gespräch mit einem befreundeten Schriftsteller und der sagt, er will sich keinen Hund anschaffen, weil er es nicht ertragen könnte, dass der Hund dann stürbe. Und dann habe ich zu ihm gesagt, ja, dann kannst du ja auch keine Frau heiraten, weil das ist ja genauso. Und ich möchte eigentlich sagen, dass zum Beispiel die Erfahrung der Sterbebegleitung mit unserem Hund für mich eine der prägendsten Erfahrungen der letzten Jahre war, weil man da mit der Endlichkeit in einer spezifischen Weise konfrontiert wird. 32:42 die einen ja auch selbst als Kreatur betrifft. 32:44 Ich habe eigene Erfahrungen mit unserem dreijährigen Enkel, der wirklich live erlebt hat, wie unsere vorherige Hündin gestorben ist. Das hat ihn furchtbar hergenommen, hat ihn tagelang beschäftigt. Er war beim Begräbnis sozusagen dabei. Aber das ist ein gutes Beispiel dafür, dass Menschen, Kinder, frühzeitig mit der Endlichkeit und mit dem Sterben konfrontiert werden und dass sie das Sterben als Teil des Lebens akzeptieren. 33:13 Ist ja so. 33:14 Ein riesen pädagogischer Schritt, wenn man das schafft. 33:16 Und Hunde, auch Katzen, aber Hunde besonders sind natürlich schon ... Die meisten Hundehalter sind nicht besonders glücklich darüber, dass Hunde nicht so alt werden. Mein Gott, der wird zwischen 10 und 15 und dann stirbt er. Ich habe momentan ... 33:38 Alimonenfische, also Clownfische in meinem Riffbecken schwimmen, von denen ich weiß, die werden 35 Jahre alt oder 40. Das heißt, die werden mich überleben. Und einige der Doktor- und Kaiserfische in meinem Riff zu Hause im Aquarium, die werden 50 bis 60 Jahre alt. Papageien auch. Also da eröffnet sich wieder die andere Frage, nämlich wie schaut es mit der Verantwortung aus? Was wird aus diesen Tieren, wenn ich einmal nicht mehr bin? Diese Frage haben wir immer bei Papageien. 34:10 Aber diese Einübung von Endlichkeit, wie ich das nennen würde, die sich mit Tieren sehr gut vollziehen lässt, die zeigt man auch schon im Bereich der Krankheit. Wir haben hier einen kleinen Einspieler aus einem Dokumentarfilm von Rec. Da geht es um einen kranken Hund und die Frage, wie man mit solchen kranken Hunden im Leben umgeht. 34:28 Der zehnjährige Angus hatte eine lange Krankheitsgeschichte. Zuerst war eine Kallmuskulentzündung, als er klein war. Dann hat eine unheilbare Infektionskrankheit seine Augen angegriffen. Damals waren Tabea und Sascha ein Jahr lang jeden Monat im Spital und hofften, dass man seine Augen noch retten kann. Schlussendlich ging es dann nicht mehr. Angus waren so entzündet, dass sie sie rausoperieren mussten. 34:53 Das ist auch ganz schlimm. 34:56 Es gab schon Leute, die gefunden haben, warum sie ihn jetzt nicht eingeschläfert haben. Sie haben es natürlich nicht so explizit gesagt, aber mehr so im Sinne von, was hat er denn noch für eine Lebensqualität, wenn er nichts mehr sieht und so. Aber für mich stand das gar nicht zur Debatte. Ein Hund lebt ja auch im Moment. Der denkt ja nicht, gestern habe ich ihn noch gesehen und heute sehe ich jetzt nichts mehr. Für den ist es einfach so, jetzt hat jemand das Licht ausgeknipst und jetzt knipst er es halt nie mehr an. 35:24 Er ist nicht ein Mensch, aber er ist wie ein Freund, wie ein guter Freund, der einfach immer dabei ist. 35:33 Angus sieht nichts mehr. Was würden Sie sagen, wenn diese Menschen zu Ihnen kommen und sagen, hat unser Hund noch Lebensqualität? Was sollen wir damit machen? 35:40 Also ganz konkret, wenn ein Hund erblindet, verliert er nicht wahnsinnig viel an Lebensqualität. Wenn er in seiner gewohnten Umgebung ist, dann bewegen sich erblindete Hunde gewöhnlich so sicher, dass man gar nicht auf die Idee kommen würde, dass der blind ist. Aber es ist ein wichtiges Problem angesprochen, gerade im Zusammenhang mit der Entwicklung der Veterinärmedizin, die ja ganz parallel geht mit der Entwicklung der Humanmedizin. Das heißt, alles, was an Hightech-Medizin für Menschen erhältlich ist, ist letztlich für gutes Geld jetzt auch für für Hunde und andere Tiere erhältlich. 36:15 Und da ist genauso wie beim Menschen die große ethische Frage, wie weit kann man gehen? Früher, als ich noch ein Knabe war, mein Gott, wenn der Hund ein stärkeres Wehwehchen hatte, ging man zum Tierarzt, der hat ihn eingeschläfert oder der Jäger hat ihn erschossen und dann kam der Nächste. Heute undenkbar, aus guten Gründen undenkbar. 36:34 Es kam zu einer Humanisierung. Die Tiere werden wesentlich stärker als unsere Sozialgefährten gesehen. Und wie gesagt, mit der Großmutter würde man auch nicht so umgehen. 36:47 Aber ich höre die Stimme in mir. Ich habe einen Freund zum Beispiel, der hat einen Hund, der ist Epileptiker. Der ist stark unter Medikamenten, der leidet auch ein bisschen darunter. Das wird auch schlimmer. Und es gibt eine Stimme in mir, die sagt, lass ihn doch gehen, es ist ein Hund. 37:01 Ja, das wollte ich gerade ansprechen. Da gibt es zwei Aspekte. Erstens, Hightech-Medizin ist teuer. Und sozusagen, dass das gemacht werden kann, steigert auch die moralische Verpflichtung, es auch zu tun. Andererseits muss sozusagen eine gewisse Vernunft dahinter walten. Das heißt, ähnlich wie Menschen, wie viele Menschen ja nicht wollen, dass... 37:31 dass sie bis zum bitteren Ende mit Hightech-Medizin am Leben erhalten werden. Diese Entscheidung können unsere Hunde nicht treffen, die müssen wir für sie treffen. Und irgendwann einmal, und hoffentlich nicht aus finanziellen Gründen, aber aus vernünftigen ethischen Gründen, muss man loslassen. 37:47 Aber Sie würden keine Differenz sehen, kategorialer, zwischen einer Behandlung von Hunden und Menschen in dieser Beziehung? 37:54 Nicht wirklich, weil ich auch keinen großen Unterschied mehr sehe in der moralischen Position von Hunden und Menschen oder von Tieren und Menschen allgemein. Menschen haben... 38:09 Menschen sind ohne Tiere kaum erklärbar. Menschen und andere Tiere gehören zusammen und Menschen haben ein gewisses Recht, mit anderen Tieren zu leben. Das impliziert aber auch das Recht der anderen Tiere, mit uns zu leben. Auf dieser klein gewordenen Welt, wo nur mehr vier Prozent der Biomasse der landlebenden Säugetiere Wildtiere sind, haben diese vier Prozent genauso das Recht, gut mit uns zu leben. Das heißt, vor Ausbeutung geschützt und auch davor geschützt, dass ihnen die letzten Lebensräume weggenommen werden. 38:45 Sprich, wenn der Wolf in Mitteleuropa wieder einwandert, dass die erste Idee von vielen Leuten ist, dann schießen wir jetzt ab. Das geht gar nicht. 38:52 Da sind wir jetzt beim Thema, weil der Wolf ist ja eine interessante Schnittstelle, wenn wir über Wildnis sprechen und den Umgang mit Wildtieren. Er ist natürlich auch der Übergang zum Hund. Sie haben eine Wolfsforschungsstelle gegründet und wir schauen uns mal an, wie es da ist. In dieser Forschungsstelle ziehen die Jungwölfe von klein auf mit der Flasche und entwickeln da eine enge Beziehung zu den Tieren. 39:13 Und sie machen auch Experimente mit den Wölfen zum Beispiel auf dem Laufband. Da testen sie die Kooperationsbereitschaft von Hunden und Wölfen. Und dann gibt es noch einen Versuch, bei dem zum Beispiel die Wölfe in Kooperation mit den Menschen durch ein gleichzeitiges Ziehen der Leine zu einem Stück Wurst kommen. 39:37 Das sehen wir hier kurz abgebildet, diese Experimente. 39:41 Das ist übrigens Friedrich Gerange. 39:45 Wolfs Forschungszentrum nicht allein gegründet, sondern mit zwei Kolleginnen. Ohne wäre das nicht gegangen. Das war die Friederike Range und das ist die Schofi Wirrani. Und wie gesagt, das schaut jetzt ein bisschen, wie soll ich sagen, nach Wolfstreicheln aus. War es zum Teil auch notwendigerweise. Eine gute Sozialbeziehung ist nötig, damit man mit diesen Forschungskumpanen gut arbeiten kann. 40:10 Ich finde das so schön, wie Sie Kumpane sagen. 40:12 Das ist wirklich ein schöner Begriff. 40:14 Ich habe den da vorhin auch nie gehört. Das sind Kumpane. 40:17 Kumpane, Kumpel. Bis heute läuft das. Ich bin schon seit etlichen Jahren nicht mehr dabei. Aber es ging dabei um experimentelle Grundlagenforschung. Es ging dabei darum zu schauen, wie organisieren Fortschritte. Wölfe im Vergleich zur Hunde, ihre Kooperation. Was hat sich seit der Altsteinzeit verändert? Das heißt, was unterscheidet Wölfe von Hunden und zwar gleichartig aufgezogene und gehaltene Wölfe? 40:48 Die ziehen Sie wirklich mit der Flasche groß, diese Wölfe? 40:51 Die Wölfe und die Hunde auch. Das heißt, wir haben... Wir haben die Umwelterfahrung von Wölfen und Hunden gleich gehalten. Daher können wir aufgrund der experimentellen Ergebnisse ziemlich genau sagen, was die Domestikation gemacht hat und was nicht. Und in einem Satz zusammengefasst, so groß sind die Unterschiede zwischen Hunden und Wölfen nicht. Wir haben ein Mosaik kleiner Unterschiede, die aber nicht unwichtig sind. Zum Beispiel haben Hunde bereits eine steilere Dominanz-Hierarchie im Kopf als Wölfe das je entwickeln können. 41:19 Hat mich sehr überrascht. Und das andere... Wenn ich das richtig verstanden habe, ist, Wölfe sind ungleich kooperationsfähiger als Hunde. Auch in der Mensch-Wolf-Interaktion. 41:29 Ungleich würde ich nicht sagen. Wölfe kooperieren unglaublich fein abgestimmt innerhalb ihrer Gruppen. Und da kann man sich als Mensch reinsetzen durch Sozialisierung. sozusagen die nette kooperative Ort der Hunde ist altes Wolfserbe. Punkt. Das ist nicht während der Domestikation entstanden, das wissen wir heute. Andererseits haben die Hunde das auf uns übertragen. Also bereits vier, fünf, sechs, acht Wochen alte Welpen interessiert nichts mehr, als Menschen, wo ist der nächste Mensch, ins Gesicht schauen und so. 42:04 Am Wolfswelpen ist das zunächst ziemlich egal. Der fangt erst wirklich visuell sich Richtung Mensch zu orientieren an, so im Alter von sechs bis neun Monaten, wenn es auch draußen so weit wäre, dass er auf die Jagd mitgeht. Also da gibt es schon Unterschiede und Wölfe sind, was uns auch überrascht hat, Wölfe sind zwar scheu und vorsichtig, neuen Dingen gegenüber, aber wenn sie mal beschlossen haben, dass dass sie was tun, dann gehen sie konsequent drauf los und sie sind auch wesentlich hartnäckiger im Verfolgen ihrer Ziele als Hunde. 42:36 Das war einer der Hauptunterschiede. 42:38 Es gibt ja diesen Satz, den kennen wahrscheinlich alle, es ist ein wichtiger Satz auch in der Geschichte der Philosophie, der Mensch ist dem Menschen ein Wolf, Homo homini lupus est. Es gibt wahrscheinlich keinen Satz in der Geschichte der Philosophie, die dem Wolf mehr geschadet hat, Weil, wenn ich Sie richtig verstehe, schön wäre es, wenn wir so kooperativ wären wie die Hunde und die Wölfe. 42:58 Ich bin mir da nicht ganz sicher. Wir müssen da ganz stark unterscheiden zwischen Kooperationsbereitschaft innerhalb der Gruppe, die ist bei Menschen auch hoch entwickelt, und Kooperationsbereitschaft zu Querbeet. Wölfe töten Wölfe, wenn die Rudeldichten relativ hoch werden. Und wenn die Konkurrenz um Nahrung steigt, wie es jetzt zum Beispiel in Teilen Sachsens der Fall ist, dann beginnen Grenzkriege und dann tötet man zum Teil die Nachbarn schon. Das nennt man auf biologisch Dichte abhängige Regulation. 43:30 Das ist auch der Grund, warum man auf Wölfe nicht schießen muss, um sie zu regulieren. Die machen das schon selber. 43:36 Und zwar effizienter, als Jäger das könnten. Innerhalb der Gruppe kommt das so gut wie nicht vor. Also das muss man ganz streng auseinandernehmen. 43:46 Also ein Rudelwolf weist ein Mitglied des Rudels niemals tot. Fast nie. 43:51 Niemals. Das kann in Gefangenschaft passieren, aber da ist der Faktor der Zaun. Und wenn Wolfshalter Wildparks und so die Wölfe halten, glauben, das sei normal unter Wölfen, dann ist das falsch. Es liegt in der Verantwortung der Halter, dass eben in der Gruppe kein Wolf totgebissen wird. In Freiland würde das nie passieren, weil da existiert kein Zaun und da wandern die Wölfe, die Jungwölfe im Alter von ein bis zwei Jahren, aus dem Rudel, aus der Gruppe ab, gehen oft sehr weit, um in der Ferne einen Partner, Partnerin zu finden für neue Rudelgründungen. 44:26 Also wenn da irgendeine Spannung auftritt, dann geht jemand. Aber man hat keine Auseinandersetzungen im Rudel. Das kann man draußen nicht beobachten. 44:36 Es gibt aber eine Auseinandersetzung im Rudel der Schweiz. Und sie hat sehr viel mit dem Wolf zu tun. Es ist in Österreich, in Deutschland das Gleiche. Der Wolf ist nämlich zurück und der Wolf ist ein ideologiegetränktes Tier geworden. Man kann auch sagen, er wird sehr kontrovers diskutiert. Und das hat damit zu tun, wir schauen uns mal ganz kurz Zahlen aus der Schweiz an, dass die Zahl der Wölfe der wild lebenden Wölfe in der Schweiz sich in den letzten zehn Jahren, man kann sagen, verzehnfacht hat, sogar ein bisschen mehr. Liegt um die 350 derzeit. 45:07 Und die Zahl der Wolfsrisse, weil es eben auch ein landwirtschaftliches Land ist, die Schweiz, auch einen sehr, sehr starken Anstieg gehabt hat und jetzt auf einem Plateau ist und leicht wieder sinkt bei steigenden Wolfszahlen. Werden Sie auch zu diesen Dingen politisch von Parteien zum Beispiel gefragt, wie Sie das sehen? 45:26 Nein, von Parteien nicht, aber gelegentlich macht man den Mund auf, wenn die Dummheit allzu stark wird. Wo liegt denn die Dummheit? Ich möchte jetzt nicht mit Fingern auf andere zeigen. Ich anerkenne natürlich, dass Schafshalter keine Freude haben, wenn der Wolf wiederkommt. Das macht das Wirtschaften komplizierter. Allerdings muss man... 45:48 Nicht nur in den Alpen, wenn man schaut, wo die Gründe für Weidetierverluste liegen, dann ist es Krankheit, Absturz, Blitzschlag, Vernachlässigung, was auch immer. Und letztlich werden alle geschlachtet. Und in diesem großen Ursachenfeld macht der Wolf ganz, ganz wenig aus. 46:06 Erste These, ist gar nicht so groß das Problem. 46:09 Habe ich nicht gesagt. Jedes einzelne Schaf ist eins zu viel für den Halter. Was Sie nicht gesagt haben, ist sozusagen, dass die Zahl der gerissenen Weidetiere pro Kopf in der Schweiz zurückgegangen ist. Ich habe bis nach dem Plateau erreicht worden, jetzt geht es wieder zurück. Es waren zwar mehr Wölfe, man... 46:30 Vernünftigerweise setzt man zum Teil auch gut auf Herdenschutz. Also die Vorgänge in der Schweiz möchte ich nicht so kommentieren. Die sind immer noch rationaler als das, was in Österreich passiert, wo man einfach legal und illegal, also pseudolegal und illegal alles an Wölfen schießt, was ins Land reinkommt. 46:48 Gar nicht, das geht ökologisch nicht, das geht ethisch nicht und das geht aufgrund der europäischen Verträge nicht. Ich möchte das in ein bisschen einen größeren Rahmen setzen. Gerne. Wo sind wir? Wo wir stehen, habe ich zuerst mit diesen Zahlen angedeutet, das Nummer 4% und so weiter. Das heißt, wir stehen sozusagen... 47:14 Biodiversitätsmäßig mit dem Zustand der Natur, der ebenfalls den Zustand, wie soll ich sagen, das gute Überleben der Menschen gefährdet, stehen wir mit dem Rücken zur Wand. Das hat sich im Wesentlichen durchgesprochen. Jetzt gibt es in der EU Bemühungen, weniger offiziell zu renaturieren, also wieder mehr Lebensraum zu schaffen, Landwirtschaft und Forstwirtschaft zu extensivieren, brauchen wir auch wegen des Klimawandels. Und dann kommt der Wolf zurück und das Erste, was uns einfällt, ist, aber die müssen wir jetzt regulieren und das sind viel zu viele. 47:48 Aber man könnte doch sagen, am Beispiel des Wolfes zeigen sich alle Spannungen, die unser Verhältnis mit dem, was wir Wildnis nennen, beeinträchtigen und bedingen. 47:57 Natürlich, da kommen auch alte Einstellungen durch und prinzipiell ist es nicht einzusehen, warum wir doch relativ wohlhabenden Mitteleuropäer, wobei ich jetzt nicht von den betroffenen Weidetierhaltern rede, sondern von der Gesellschaft. Das heißt, wenn ein Weidetierhalter Schafe verliert oder auch Rinder, vor allem wenn sie fachgerecht geschützt waren, dann ist das natürlich ein gesamtgesellschaftliches Anliegen. Also wenn die Gesellschaft will, dass Bär, Wolf, Luchs zurückkommen, dann ist die Gesellschaft auch dafür verantwortlich, dass das funktioniert. 48:36 Was mir immer dazu einfällt, uns Mitteleuropäern, ist es völlig selbstverständlich, den Afrikanern und Asiaten aufzubürden, oft unter großen Opfern, ihre Elefanten und zum Teil Löwen, für uns. 48:51 uns zu schützen. Aber wir werden nicht fehlen, mit ein paar Bären und Wölfen zu leben. Und dann kommt immer das Argument mit der Kulturlandschaft. Vergessen Sie es. Natürlich ist auch der 90 Prozent der Landschaft in Mitteleuropa Kulturland. Was sonst? Aber wenn wir mit Natur und anderen Tieren nicht in der Kulturlandschaft zusammenleben wollen, ja wo denn sonst? 49:14 Aber die Rahmung, ich gebe Ihnen mal eine andere Rahmung. Die Rahmung ist die, es gibt ökologisch bewegte Städter, die noch nie ein Tier angefasst haben, die Tierrechte extrem hochhalten. Dann gibt es Landbevölkerung, die mit Tieren lebt, die Tiere hochzieht. Und die Städter sagen den Landleuten, die Wölfe sind heilig. Aber sie haben das Problem gar nicht. Und das wird dann populistisch so gerahmt und auch entsprechend politisch ausgeschlachtet. 49:37 Es gibt diesen Kulturkampf. Eliten gegen uns normale Leute oder Stadt, gegen Land, den sie gerade angerissen haben, den gibt es tatsächlich. 49:48 Und der Wolf steht da im Zentrum, ist mein Eindruck. 49:51 Der Wolf wird da kräftig instrumentalisiert. Übrigens nicht zum ersten Mal. 49:56 seit Mensch und Wolf sozusagen interagieren. Spätestens seit dem Sesshaftwerden der Menschen ist der Wolf das politischste aller Tiere. Auch in der Antike hieß ein Politiker, der besonders forschend unterwegs war, ein Wolf. Und so weiter und so fort. Wölfe finden sich in den Gründungsmythen von unglaublich vielen Völkern. 50:16 Rom wurde durch einen Wolf gegründet. Rom ist mythisch aufgeladen. 50:20 Das Tier ist wahnsinnig aufgeladen und bietet sich sofort an, Mein Gott, es ist wirklich, natürlich ist das irrational, aber wenn Menschen oder Weidetiere durch Bären zu Schaden kommen, da gibt es schon Geschrei, aber es ist bei Weitem nicht so schlimm, wie wenn es ein Wolf war. 50:45 ein Schaf nur schief anschaut, dann werden die Grundbesitzer schon... Also Wolf hat etwas ganz Spezielles. Andererseits ist der Wolf Wolf und große Beutegreifer. Wir müssen ja nicht unglaublich viel davon in Mitteleuropa haben. Und wir haben es ja auch nicht unter ideologischen Gründen unter Schutz, sondern, was man bei Wölfen oft vergisst, sie... 51:08 Sie sind fähig, gerade im Zusammenhang mit Klimawandel und Anpassung von Land- und Forstwirtschaft unglaublich gute Ökosystemdienstleistungen zu liefern. 51:18 Ich höre das und es kann sein, dass das für das Ökosystem gut ist, aber muss man nicht einfach offen eingestehen. Es gibt ein Dilemma, liebe Bevölkerung. Entweder ihr wollt Wildnis oder ihr wollt sie nicht. Und der Wolf ist die Gestalt, an der ihr euch seht, was das bedeutet, Wildnis in unserem Land zu dulden. 51:34 wir brauchen ein bisschen mehr Leben und Leben lassen. Also wir haben diese, wir haben eine ganz interessante Mentalitätsgrenze am Alpen-Süd-Rand. Die italienischen Sprachen gegen Piemont, im Trentino etc. gibt es viele Wölfe und es gibt viele Leute, die die Wölfe überhaupt nicht mögen. Aber es gibt irgendwie so ein, Ja, man lebt halt irgendwie zusammen. In Südtirol ist es ganz was anderes. In deutschsprachigen Ländern herrscht eine ganz andere Mentalität. 52:07 Da muss kontrolliert werden. Und ich frage noch einmal, leben wir wirklich in einer Zeit, wo wir nicht hinterfragen, dass Menschen die Einzigen sind, die Landschaft nutzen dürfen? 52:18 dass Landwirtschaft und Forstwirtschaft, Wirtschaft das einzige Kriterium ist, um zu entscheiden, welches Tier darf neben uns überleben. Gift und Flinte sind nach wie vor ganz wichtige Instrumente, um sozusagen unsere Mitgeschöpfe zu regulieren, de facto. Aber ist das okay? 52:40 ist es okay, wenn die erste Idee ist, Wölfe jagdlich zu regulieren, anstatt nach intelligenten Lösungen zu suchen, anstatt anzuerkennen, dass Wölfe eine sehr gute, dichte, abhängige Regulation ausüben und dass das Schießen in Wolfsrudelreihen nichts bringt, außer erhöhte Weidetierverluste. Wissen wir alles. Es gibt die entsprechenden Arbeiten, die entsprechenden Papers, aber die Leute interessiert es nicht. 53:10 Und ein großer Schritt wäre das überhaupt auch mal zu versachlichen aus biologischer Sicht, wie sich das verhält. Aber es ist ja noch etwas anderes. Und das kommt in Ihren Büchern sehr eindrücklich immer wieder raus. Sie wollen eigentlich, dass wir Menschen uns nicht mehr als Zoo und Politikon verstehen, wie Aristoteles genannt hätte, sondern als biofiele Wesen. Das heißt, wir sind nicht nur gemeinschaftsbildende Wesen, wir sind umwelt- und tierbezogene Wesen. Und das ist ja ein ganz anderes Menschenbild und letztlich auch ein ganz anderes Politikverständnis, das dem folgen müsste. 53:38 Wenn wir es nicht schaffen, dieses neue Menschenbild wirklich weltweit auszurollen, nicht sofort, aber innerhalb der nächsten Jahrzehnte, schaut es ganz schlecht aus mit der Biosphäre. Das heißt, es gibt keinen Grund, andere Tiere moralisch völlig anders zu beurteilen wie Menschen. Wir brauchen diesen großen Schritt. Es gibt diesen Graben zwischen Mensch und Tier nicht. Darum sprechen wir Biologen auch von Menschen und anderen Tieren. 54:10 Das heißt, andere Tiere sind, und da nehme ich jetzt eine Anleihe, bei Michael Rosenberger zum Beispiel, ein katholischer Ethiker sind mit Geschöpfe, mit Moralanspruch. Das impliziert aber auch, dass wir nicht auf der Welt sind, um andere Tiere auszubeuten. Eine wahnsinnig ambivalente Geschichte. Dass ich meinen Hund streichle und nicht esse, ist schon klar. Aber was ist mit der Fleischindustrie? Die Realität schaut momentan so aus, dass zwar immer mehr Menschen, besonders in unseren Breiten, junge Menschen, immer bedachtsamer sind im Umgang mit Tieren, zum Teil auch vegan und vegetarisch leben, aus Achtung vor Tieren. 54:51 Aber es ist doch keine Massenentwicklung. Und alle Länder, wie man früher sagte, des globalen Südens, wo der Mittelstand einen gewissen Wohlstand erreicht, da explodiert die Fleischproduktion. 55:04 Aber ist es nicht auch so, in diesem großen Umschwung, der wirklich ein Mentalitätsumschwung auf globaler Ebene sein müsste, könnte man auch sagen, das, was Sie jetzt als Wildnis beschreiben und verherrlichen, Das ist schon lang vorbei. Jede Wildnis ist durch den Menschen beeinflusst. Wir leben im Anthropozän und die Idee, dass es eine Wildnis gäbe, ist selbst schon eine romantische Idealisierung. 55:26 Legen Sie mir bitte nichts im Mund. Das heißt, Wildnis ist kein ideologisches Konzept. Und ich habe von Wildnis auch nicht gesprochen. 55:36 Zu glauben, dass wir durch konservatorische Maßnahmen den Zustand der Welt von 1970 wiederherstellen können, ist vollkommen illusorisch. Seitdem haben wir 70 Prozent der Häufigkeit an Wildtieren verloren und eine erhebliche Artenzahl. Das heißt, wir leben momentan im stärksten... 55:56 im schnellsten Arten-Aussterbens-Crash nahezu der Erzgeschichte. Also das ist wirklich dramatisch. Das heißt, wir reden nicht von Wildnis, sondern wir reden von Gebieten. Wir reden davon, dass es wieder Gebiete geben muss, die ruhig bewirtschaftet werden können, aber extensiver als heute, wo die Böden nicht degradieren. 56:19 wo die Insekten wieder eine Chance haben etc. Nicht, weil es so romantisch ist, Schmetterlinge zu sehen und Singvogel zu hören, sondern weil unser eigenes Überleben dran hängt. Betonstahl und Geld können wir nicht essen. Alle unsere Lebensmittel sind biogen. 56:37 Und wir müssen verdammt aufpassen, dass wir sozusagen, weltweit gibt es mehr Dekredation von Böden als Renaturierung von Böden. Weltweit überwiegt die Abholzung immer noch die Wiederaufforstung. Das sind Entwicklungen, die bringen uns, wir sind mit einem Fuß über dem Abgrund, die bringen uns wirklich darüber hinweg. Und da ist der Wolf natürlich sozusagen eine ganz wichtige Nagelprobe. 57:06 Ich spüre diese Energie, ich spüre die Dringlichkeit und ich nehme sie auch sehr ernst. Eine Schönheit im Leben mit Hunden, und das wäre meine letzte Frage an Sie, ist die Erkenntnis, dass Hunde sich über solche Dinge keine Gedanken machen. Ich habe es oft, dass ich denke, ich würde eigentlich gerne manchmal mit meinem Hund tauschen. Haben Sie so Gedanken auch? 57:25 Ja, absolut. Also wenn ich am Schreibtisch sitze und wieder einmal über Texten grüble oder es aus mir rausfließt, je nachdem, dann schaue ich runter und da liegt meine Hündin. Und ich weiß, die kann denken. Ich weiß, die hat ein Zeitkonzept. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie nicht darüber nachdenkt, was für einen Unsinn sie die letzten 20 Jahre gemacht hat, was sie besser nicht getan hätte und welche Pläne sie jetzt hegt, um glücklich, reich und berühmt in die nächsten fünf Jahre zu gehen. 58:01 Das ist der Hündin vollkommen egal. Und ich denke, da können wir uns ruhig ein bisschen ein Beispiel nehmen, dieses Leben im Hier und Jetzt empfehlen ja sehr viele Achtsamkeits- Apostel heute. Und es stimmt ja. Und da kann ein Hund wirklich helfen. 58:17 Wunderbar. Ich glaube, das ist ein Kern dieser Faszination, dieser sehr, sehr breiten Palette von Faszination, die der Hund und der Wolf in unserem Leben verkörpern. Und ich danke Ihnen sehr, dass Sie uns das so verdeutlicht haben. 58:28 Herzlichen Dank für die Einladung. 58:44 Das war ein Podcast von SRF. 58:46 Produziert im Auftrag der SRG.