00:04
Tegenover mij zit Pierre Bokma, 70 jaar, de meest betoverende acteur van ons land, zei Hanneke Groenteman, nog niet zo lang geleden. En haar spreek je niet snel tegen. Ik rende begin jaren negentig naar de stad Schouwburg in Amsterdam om Pierre als Richard III te zien. Het was een sensatie. Hij werd ervoor beloond, bekroond, met een Louis Doerr. 35 jaar later is er een gouden kalf voor de tv-serie De Joodse Raad... waarin Pierre de rol van David Cohen speelt. Hartverscheurend. Het verhaal, de rol en vooral het spel.
00:37
Als lijstjesman zeg ik de top 5 acteurs alive... Andrew Scott, Jack Nicholson, Christopher Waltz... Pierre Bokma en Leonardo DiCaprio. Zet jij jouw top 5 er eens tegenover?
00:55
Mijn top 50 is Daniel Day-Lewis, Charles Lawton, Loris Olivier, Guus Hermes, Brandauer. Duitser acteur, Oostenrijkse acteur.
01:08
Ja, oké. Denk jij wel eens in lijstjes? Ik denk in lijstjes. Ik kneed alles wat voor mijn voeten komt in een volgorde.
01:16
Dat niet. Ik heb een ander probleem. En wellicht is dat... Ik moet tellen.
01:23
Geef eens een voorbeeld. Treden. Oké. Ik was afgelopen week in Rome met mijn zoon en zijn moeder. En wij liepen in de Villa Borghese.
01:40
Zeker.
01:41
En we liepen naar boven. En in plaats van rechts mee te gaan naar beneden dachten we gaan naar boven. Want daar staat Caravaggio, daar staat Benigni en dan maar op. En ik loop met de trap naar boven en ik kom boven en ik denk, verdomme, ik ben vergeten te tellen. En dan gaat het niet goed, dan weet ik dat er iets gebeurt ofzo.
02:04
Het is een dwangeloos.
02:06
Ja, toen dacht ik, wacht even, ik kan het ook gissen kijken of het brein het opgeslagen heeft zonder dat ik het brein help.
02:17
Toen zei ik 79. Nou, daar had ik vrede mee. Had al innerlijk een teken moeten zijn voor me. Dat was het niet. Toen zei ik de eerste keer dat ik dat deed. Helemaal gekeken, helemaal tevreden. En terug naar beneden dacht ik, nu tellen. Gewoon checken. 79. Tevreden? Nee, want ik was vergeten. Opgelucht? Dat wel, ja. Stel het was 80 geweest.
02:44
Of 76. 76.
02:45
Nee, 76 had ik geen genoeg meegenomen. 80 wel, omdat je vaak vergis je van de begaande grond eerste tree.
02:54
Oké, we hebben het over dwang naar Roosters. Ik zet alles in een rijtje, jij telt. Het is 76, je zit er vier naast, je zit er vijf naast. Wat gebeurt er dan? Wat moet je dan doen? Moet ik nog een keer terug? Dan moet je nog een keer terug? Ja, voor straf gewoon alles telt. Het is gewoon strafwerk. En dat doe je dan ook? Dat doe ik ook. Wanneer is dit goed? Dit ging hak over de sloot goed. Maar wat was de laatste keer dat het niet goed ging met tellen?
03:24
Dat was in een vliegtuig.
03:27
Wat telde je? Ik telde op de uitlegkaart het aantal kleuren, verschillende kleuren. En? Dat had ik mis. Omdat ik werd afgeleid en me niet geconcentreerd had. En toen? Meteen zware turbulentie, onzin natuurlijk. Maar daar gaan we. Crazy hè? Dat is de straf, denk je.
03:48
Ja, heb je ooit je afgevraagd, het is natuurlijk een vrolijk ongemak gaat te ver, maar met dit ongemak valt te leven. Heb je je wel eens afgevraagd waar dat kortsluiting zit in jouw hoofd? Nee.
04:06
Nee.
04:07
Terug naar de acteurs. Ik heb mijn vijf acteurs op een rijtje gezet. Jij noemt jouw vijf acteurs. Wat is de laatste acteur... Die jou, jouw gilde. Jouw vakmanschap. Met jouw timmermans oog. Die jou van de sokken heeft geblazen.
04:23
Het zijn niet. Met name. Kijk. Michael Caine. Had ik een fantastische. 93. Die zei ooit.
04:44
A star will change the script to suit himself. A leading actor will change himself to suit the script.
04:56
Dat is waar het over gaat. Het zijn onbeduidende mensen waar je nooit van gehoord hebt. Die iets doen waarvan je ondersteboven... Ik heb laatst een film gezien. Wij kijken met Johan Siemens altijd heel veel films voordat we niet beginnen. We hebben nu een voorstelling gemaakt. Een soort meander uit het waanzinnige boek van Vasily Grossman, Neven en Lot.
05:26
En er zijn een aantal films die daar in de buurt komen. En daar zaten naamloze mensen die ik helemaal niet ken. Die daar meedoen als partisanen. Het zijn eigenlijk dan wel gewoon de boeren. En die mogen naspelen.
05:43
Het is zo waanzinnig dat je zeker weet, daar kom ik nooit. Zo oprecht. Daar kom jij zelfs nooit? Nee, dat denk ik niet. Nee, nee, nee, nee.
05:56
Is dat een... Het is nooit puur gouten.
06:01
Er zit altijd vervuiling bij. En vervuiling is het achterbewustzijn.
06:08
Oké, dus een figurant... Dus als jij in een film speelt als hoofdrolspeler en je hebt een figurant, figurant 12, die heeft twee zinnen, dan kan jij soms zien dat figurant 12 eigenlijk jou omverblaast.
06:20
Ja, ik heb wel eens een collega gehad en die zei, haha, maar nou heb je... Nou kun je geen enkele kritiek op mij geven. Ik zei waarop? Hoe bedoel je? Nou op wat ik speel en dit en dat. Ik zei nou. Zolang jij je. Terwijl je speelt jezelf aan het beoordelen bent. En als je niet speelt. De ander staat te beoordelen. Heeft het niks met kritiek te maken. Ben je gewoon afgewezen.
06:46
Pierre, dit was de inleiding. Wat mij betreft. Deze rubriek zou je kunnen zeggen. Dit interview heet schuilen in schoonheid. Daar ben ik achtergekomen. Heel in het kort door een gedicht. Wat in de New York Times werd afgedrukt. Op 31 december van het vorig jaar. Een soort contemplatief gedicht. Gedicht vond de New York Times. Dit moet je nu lezen. Een gedicht wat 60 jaar daarvoor geschreven was. In 1967 door Robert Hayden. Een zwarte New Yorkse dichter. Van naam en faam in die tijd. Dat gedicht heette de Waterlelies van Monet.
07:18
Het was de tijd van de Vietnamoorlog. En van virulent racisme in Amerika. En in de derde regel gaat hij zijn huis uit de hoek om. Het Museum of Modern Art in. En gaat voor dat schilderij van Monet zitten. De Waterlelies. En hij zegt. I come again to see the great serene picture that I love. Dat greep mij aan. En de New York Times drukte het ook niet voor niks af. In die oudejaarskrant. Want ik dacht hij schuilt in schoonheid. Hij schuilt even weg. Van de donkere wereld. En even voor dat schitterende schilderij.
07:49
Kan jij je daar iets bij voorstellen?
07:50
Helemaal. Ik denk dat heel veel. Kunstdiefstal. Bij mensen terecht komt. Die dat permanent willen doen. Elke ochtend.
08:05
En die zichzelf niet bekend kunnen maken. En ook de tijd niet hebben. Of de reputatie niet hebben. Om naar zo'n museum of modern art te gaan. En elke ochtend gaan zitten. Dus die laten het stelen. Dat denk ik de hele tijd. Deze theorie is niet bewezen. Absoluut niet.
08:23
Het is toch wel heel grappig. We lezen in de krant. Er is een Van Gogh ontvreemd. Uit het Van Gogh museum. Dan denken wij, nou dat zal wel de Bulgaarse maffia zijn op zoek naar geld. En jij denkt nee.
08:37
Die Bulgaarse maffia is wel op zoek naar geld. Want er is één meneer die dat geld wil betalen. En dat ding diep in zijn kelder wil hebben. En elke ochtend of avond na zijn wel of niet al de niet legale arbeid. Daar gaat zitten en genieten tot zichzelf komt. Daar ga ik in heel veel gevallen van uit.
08:57
Zo heb ik er nog nooit over nagedacht, Pierre. Het is Mr. Heden die wel de moeite neemt om het museum in te gaan. En soms voor een dichte deur komt te staan bij feestdagen of wat dan ook. En dan een week lang zonder troost moet zitten.
09:11
En die Russische oligarch heeft dat probleem niet. Die gaat gewoon zijn kelder in. Dat ding kan je nooit meer kwijt.
09:18
Het is een hele nieuwe horizon. Openbaart zich. Ik ga hier eens wat langer over nadenken. Maar goed. Heden schreef het op. Het zette mij aan het denken. Over de verwaarde jaren. Die ik achter de rug heb. Ik heb ook schuilplaatsen gezocht. Om me iets rustiger te voelen. Of troost in tijden van tegenslag. En dat is de vraag. Die ik aan mijn gespreksmarsen stel. Jij hebt drie schuilplaatsen gezocht. opgegeven zou je kunnen zeggen.
09:50
Ik begin met de eerste. Een bezoek aan een kerkhof.
09:54
Hoe vaak doe je dat? Afhankelijk van wat ik kan. Ik ben net in Rome gedaan. Het was wel heel erg warm. Maar desalniettemin is het lopen. En het kijken naar de verschillende epitafels. Of weet ik wel. Zoals Kiet zei. Zet er maar bij.
10:17
Here lies someone whose name was written in water. Wat natuurlijk nogal... Hoe moet je dat zeggen? De beroemde Engelse dichte Keith ligt daar.
10:31
Heel erg sentimenteel. Want het ging erover dat hij dacht... Helaar is het nooit meer. Daar is het over. Water lost alles op. Veert alles weg. En dat gebeurt natuurlijk helemaal niet. Het is begonnen in Amerika. In Engeland vonden ze het niks. Had die hele slechte kritieken. Maar ja, ik vind het geweldig. Je zit er ook bij de zoon van Goethe, ligt daar. Ik weet niet wie er allemaal liggen. Allemaal mensen die daar non-catholic, non-alcoholic zijn. Ja, dit is Rome.
11:02
Maar als het gaat om een schuilplaats, als je zegt... Overal. Ik wou net zeggen, we hebben in Nederland ook kerkhoff. Elk dorp heeft eigenlijk een kerkhof. En Parijs heeft Pelleciëssen.
11:13
Waar heel veel van jou... En nog een heleboel anders. Vlakbij Montmartre ligt een heel erg verborgen kleintje.
11:18
Ja. Zeker.
11:20
Ja, Montparnasse. Als ik naar mijn moeder in Frankrijk ga, die daar in een verzorgingshuis zit, dan ga ik altijd in Seint. Hele mooie stad, moet ik zeggen. Daar heb je drie begraafplaatsen. En de een is nog mooier dan de ander. Dus daar ga ik...
11:40
Begrijp ik. Ik heb samengewerkt met Rob Kemps. Heb ik het programma Chansons meegemaakt. Elke minuut. Nou overdrijf ik een klein beetje. Elke tien minuten die we vrij hadden. Ging hij naar Péla Chersen. Dat is zijn lust en zijn leven. Niet om te vluchten voor narigheid. Het is gewoon zijn joy. Daar heeft hij veel te zoeken. Op een of andere manier. Ik zeg hem dat niet na. Maar ik ben wel vaak met hem mee geweest. Dan loop je op zorg. Kom je af en toe een bekende naam tegen. Annie M.G. Schmid. Bijvoorbeeld.
12:11
Maar je ziet ook mevrouw Jansen. Klaas de Jong.
12:15
Mensen die jij niet kent. Rustige gang. Die paadjes. Mooi ook. Het zijn mooie parken vaak. Wat denk je dan? Hi.
12:27
Hoe is het met jullie? Ja, zoiets. Ik probeer met mijn vinger door...
12:33
Door de oppervlakte van tijd en eeuwigheid te komen. Dat is waar je eigenlijk tegenaan zit. Te kijken of te voelen.
12:44
Jullie zitten daarachter. Wij zitten hier. En het is een one-way mirror. Ik weet zeker dat jullie ons zien.
12:53
Weet je dat zeker?
12:54
Ik weet het bijna zeker, ja.
12:55
Op een hele andere manier waar wij ons geen voorstellen van kunnen maken.
13:00
Maar het is niet hemel of hel, maar Ben jij gelovig eigenlijk? Ik hou van mystiek. Het is iets anders? Ja, maar heel veel verder ga ik niet. Oké. Wat gebeurt er na de dood? Geen idee. Geen idee? Nee, ik ga er niets over loslaten. Dat is zo aanmatigend.
13:24
Dat weet ik niet. Eén van jouw collega's. Weet jij het? Ik weet het zeker niet. Eén van jouw collega's met Damon. Die zat in de questionnaire van Stephen Colbert. Dat is een Amerikaanse leed. En de laatste is altijd. Of de ene laatste is. Wat gebeurt er na de dood? En toen zei hij. Dan gaan we naar huis. Dat was het eerste antwoord dat me beviel eigenlijk.
13:51
Ja ja.
13:56
Maar dan weet hij ook waar we vandaan komen.
13:59
Kleding, jij zegt het is mystiek. We weten het allemaal niet.
14:02
Soms doet poëzie zijn werk. Het is een parkeerplaats, een gigantische parkeerplaats, mystiek. Iedereen kan daar zijn auto zetten. Maar als hij zegt, dan gaan we naar huis, moet hij weten dat hij een huis heeft. Want daar is hij van nagekomen. En daar werd hij op aarde gezet. Ja, er is ook een leven voor de geboorte.
14:21
Ja.
14:22
Word jij begraven? Word je gecremeerd? Weet ik eigenlijk niet. Ik denk dat het aan de omstandigheden ligt. Ik ben niet heel positief over het verloop van de gang van zaken hier op deze wereld. En ik weet niet of we dan nog de kans hebben om te kiezen.
14:40
Of we überhaupt nog begraven kunnen worden. Of er nog ruimte is. Of er nog een kuil begraven kan worden.
14:45
Of er een totale chaos is. Van natuur of door onszelf.
14:52
Oeh. Wacht even. Ik begrijp je nu beter. Je hebt het over een magistrale catastrofe.
15:00
Ja. Maak het iets concreter. Dat is het enige wat ik daarover kan zeggen. Is dat ik dat voel.
15:08
En voel je dat met name in zo'n warme zomer... als waar we nu in zitten? Dat je denkt, het gaat de verkeerde kant op?
15:13
Ja, maar dat is iets... Het is moeilijk om nou te zeggen... de hitte is de hoofddader.
15:21
Nou ja, dat is klimaatverandering.
15:23
Er zijn veel mensen die zeggen dat... Het is een bijverschijnsel, maar hoe snel wij... Van bosbranden die jaren terug ooit sporadisch in Zuid-Frankrijk voorkwamen. Of ergens in Portugal een hoekje of dit en dat. En we zitten nu in Zuid-Limburg waar een brand bijna niet meer te blussen is. Het is van daar naar het midden van Frankrijk, naar Fontainebleau, naar Ardennen, naar dingen gegaan.
15:50
Ja.
15:52
Dat is een acceleratie van acceleratie.
16:01
Een beetje doemdenken natuurlijk.
16:04
Het zijn feiten.
16:05
Dit zijn feiten, maar het feit dat jij zegt, moet je horen tegen de tijd dat ik ga hemelen, is het maar aan de vraag of ik begraven word. Of dat überhaupt een issue is. Laten we zeggen, je bent nu 70, je wordt 90, dus binnen 20 jaar ontploft de boel Als ik met Pierre Bob maar praat.
16:25
Ja, zoals je een papiertje kunt aansteken dat niet echt brandt, maar schroeit. En zo gaat het en dat gaat steeds verder. En op een gegeven moment is het gewoon over. Is dat te keren? Nee.
16:36
Dat is niet te keren? Nee. Ook als we allemaal opstaan, ons vinger opsteken en zeggen kunnen we helpen?
16:42
Wat moet je helpen? Je kan op die schaal niet meer helpen wat zo groot als de aarde is. Of in ieder geval, je kunt vergelijken met hemellichamen. Kan niet als de zon een enorme zonneuitbarsting heeft van geladen deeltjes. Kan je daar ook niks aan doen. Dit is out of our hands. Maar we hebben het wel uit onze handen laten vallen. Vanaf 73 zijn de waarschuwingen.
17:13
Als we dit nou eens even... Je bent somber. Nou ja, somber.
17:18
Je bent een onheilsprediker. Nu even. Dat mag. Dat mag. Dan is troost of even rust of even schoonheid. Zeker. Zeer welkom. Want anders heb je een zwarte bovenkamer.
17:33
Moeten we niet hebben. Nee, nee, nee. Dat is je straf. Oké. Kerkhoven hebben we, denk ik, gehad. Dan zeg jij ook. Nou, waar ik schoonheid vind. En soms ook zoek. Is in de opera Dido en Eneas. Van Purcell. Ja. Nou, dat vind ik mooi. Dat vind ik zelf ook een prachtig muziekwerk. Barok opera. Wat spreekt jou daar zo in aan?
18:00
Wat ik prachtig vind is de strijd tussen Dido en Eneas.
18:07
Leg eens uit voor de mensen die denken dat ga ik eens opzetten.
18:11
Troje is gevallen en Eneas moet vluchten. En hij...
18:22
Moet van de goden. Weg uit trooien. En er moet een nieuw volk. Stichten. Namelijk de Romeinen. Uiteindelijk moet hij daar vandaan. Hij gaat eerst naar. En dan verlaat hij zijn vrouw. En zijn vrouw zegt. Ik voel dat als jij hier weg gaat.
18:41
Dan ga ik sterven. En dan zegt hij, laat de goden maar zeggen wat ze willen. Ik blijf. En dan dwingt ze hem om toch te doen wat de goden zeggen. En dan, remember me. Remember me and forget my fate. Dus wat mij overkomt hoef je niet te herinneren. Maar als je mij maar herinnert.
19:05
Dit is het verhaal en dan is er nog de wonderschone muziek. Ik denk vooral de muziek, of niet?
19:10
Maar ook de tekst, hoor. Het is heel mooi.
19:13
En hoe vaak zoek je het op, deze opera?
19:20
Ja, naar een voorstelling of soms ook ernaartoe.
19:26
Dit is het centrum van de schuilplaats. En daaromheen zitten nog andere verlokkelijke plekjes waar je kan zitten. Maar dat is het park muziek, zeg maar.
19:40
Ja, zeker. Maar het park muziek is groot en wonderschoon, toch?
19:44
Absoluut. En rustig. Ik heb nog een schuilplaats. Wat laat je me nu zien?
19:55
Een steen. Vertel er eens iets over. De steen is wat ik nu al in mijn handen heb. Op weg hier naartoe heb ik de hele tijd die steen in mijn handen. En de steen is die mij rust geeft.
20:09
Sinds wanneer heb je die steen?
20:11
Al heel lang. Deze heb ik al, ik weet niet hoe lang. Maar ik heb een aantal stenen. Net als dat ik Purcell heb en een aantal andere dingen daaromheen heb ik deze. Maar ik kies ze uit hoe ze in mijn hand liggen.
20:23
Deze ligt lekker in de hand? Deze ligt heel goed in de hand. Waar heb je die gevonden, die steen? Gewoon ergens in een rivier in Frankrijk, bij de Mioze.
20:31
En dan leg je hem in je hand? Heb je hem gekregen van mijn vrouw? Ja, ik zie het. Mooie steen.
20:37
En die zei tegen mij, kijk, dat was de eerste keer dat ze het had over een soort schaalplaats. Want ik ken het helemaal niet, schaalplaats. Ik weet helemaal niet wat het is. Ik heb rust- en oplaadpunten. Maar dit kende ik niet. Maar mijn vrouw zei toen we in de muse waren met ons kind. Een geweldenaar van elf. En toen zat ik daar. En toen zei ze. Kijk wat ze zei op een gegeven moment. Je bent er niet aan de talen aan het worden. Ik zei nou dankjewel zeg.
21:08
Nee zei ze nee. Ik bedoel het heel goed.
21:11
Je ziet ineens alles uit jouw lijf aan spanning en kantoortjes die nog bezig zijn met dingen die vergaan zijn of die nog moeten worden versnipperd.
21:26
Alles is weg. Het kantoor is leeg.
21:28
Alles is leeg. En inderdaad, voor het eerst keek ik naar die prachtige rivier die Echt wel twintig meter uitgesmeten. Door dat gebergte daar. In de Mioge. Bij Cisteron. Ik dacht ineens. En ineens zag ik ze lopen ook. Begrijp je? Bij wij van spreken. De metafoor was. Je bent een Neandertaler geworden. De oermens eigenlijk.
21:53
Bedoel je dat? Ja.
22:01
Vrij van moderne zorgen?
22:03
Gewoon de jager, de klassieke... En ineens zie je dat dat de meest ideale levensvorm is voor deze aarde.
22:15
Nog één keer terug, omdat het zo belangrijk is. Wat is dan de ideale levensvorm?
22:19
De ideale levensvorm is jagerverzamelaar. En niet degene die plotseling een standplaats inneemt. Daar gaat alles fout. Er gaan nu heel veel dingen tegelijk.
22:31
Nee, juist interessant. Want ik wil weer terug naar die steen. Die heb je daar waarschijnlijk opgeraapt. In dat lucide moment. Waarop je je realiseerde. Ik ben oer. Ik ben nu in rust.
22:43
En dan moet je kijken. Er zit zo'n raar tekeningetje in.
22:46
Dat zie ik.
22:48
Dat zie ik. Het lijkt wel een soort kruis.
22:50
Zit die altijd in? Zeker.
22:53
Als een sieraad?
22:56
Soms ook de hele tijd niet hoor. Dan ben ik te druk.
23:03
Echt vergeten doe ik het niet. Maar dan zijn er andere dingen.
23:06
Maar geeft het je... Je steekt het hem in je zak. Omdat je misschien een filmopname hebt. Of een toneelstuk. Omdat het... Omdat je gelooft in een soort kracht.
23:18
Rust. Ja, dat geeft rust. Rust. Geeft een enorme rust. Kan er heel goed bij concentreren. Kan er heel goed. Als hij te warm wordt. Dan moet je hem wegleggen. Dan is hij opgehaafd.
23:29
Dan zit hij vol, zeg maar. Dat is een soort bunk. Heeft hij een naam? Nee.
23:35
Nee.
23:38
Nee, maar ik kan hem hier gewoon neerleggen. Dat is...
23:42
Apart. Je moet er ook maar in geloven.
23:47
Je moet erin voelen. Je moet erin voelen. Je moet er niet in geloven.
23:51
Dan blijf je erbuiten. Dat is heerlijk. Je moet het proberen. Het is een mooi steen. Moet je kijken hoe die voelt. En een steen geeft je heel veel energie.
24:02
En als je deze per ongeluk laat liggen... een keer ergens... dan is er een andere steen. Oké, het gaat niet per se om deze steen.
24:11
Nee, deze is mooi, dus daar zorg je wat meer voor. Maar als ik ergens een andere steen vind... dan loop ik daar twee, drie maanden mee rond. Stenen zijn geen persoonlijkheden. Ze zijn batterijen. Hele natuurlijke batterijen. Dit is gestolde tijd.
24:32
Zeker. Zeker. Jij zit in Frankrijk. Je bent in balans. Er gebeurt iets met je wat nog niet vaak was gebeurd. Misschien wel nooit eerder was gebeurd. Je vrouw zegt je lijkt wel een neandertaler. Jij begrijpt onmiddellijk deze verwijzing. Je ziet het niet als een belediging. Je ziet er rare uit. Nee, helemaal niet. Ik ben terug naar waar het eigenlijk begon. Ja.
24:58
En al het andere wat we hebben opgeduikeld in ons leven... is eigenlijk voor een groot deel ballast. Ja. Dat moet eraf. Ja. Oké, licht als een veertje. Ging jij door met de reis? Ja. Ben je nog steeds die Neandertalen?
25:18
Diep van binnen wel, denk ik. En dat is ook niet iets bijzonders. Ik denk dat we dat allemaal nog zijn...
25:26
Ja, maar je realiseert het je als een geschenk. Soms heb je taal nodig om te voelen wat je voelt. En zij bracht het woord neandertalen naar boven. En jij denkt, ja...
25:38
Ik probeer een paar dingen te combineren. Als ik overdrijf of ik sla een weg in. Waarvan je denkt hou er mee op. Dan moet je meteen zeggen. Je bent somber over de toekomst van deze wereld. Eigenlijk is het al te laat. Dus we zijn reddeloos. Het is wachten op. Het is eerder wanneer dan of. Vervolgens zeg je. We kunnen dit niet meer redden. Dat is een soort berusting. Daarvan zou je kunnen zeggen, dat maakt mij woedend, want het is verdomme...
26:05
Maar je hebt er eigenlijk vrede mee, lijkt het wel. Ja, want we hebben het niet verdiend. De aarde zal wel doorgaan. Wij zien dit meer en dan staat iets nieuws. Maar dat is de cyclus. Dus daar ben ik ook helemaal niet zo...
26:17
Vind je het misschien wel mooier om op te gaan met z'n allen in een vuurbal? Ik zeg maar even iets wilds, want zoiets zal het dan moeten worden. Of een komeet die inslaat. Vind je dat eigenlijk mooier dan in je eentje?
26:29
Nee, een komeet en een vuurbal, we krijgen wel straf. Nee, het gaat heel naar worden. denk ik. We proberen te redden wat er te redden valt.
26:38
Ik zeg, vuurbal... Kan dat nog erger?
26:40
Nee, dat is in één keer.
26:41
Wat bedoel jij? Langzaam lijden. Martelen. Een beetje danten. Een beetje danten?
26:46
Ja, inferno. Ja, toch wel, ja.
26:49
Maar als je dat... Toch even een minuut door nog. Als je dat dan zo voor je ziet. Want ik zie een vuurballer van een komeet die inslaat.
26:56
Nee, maar de komeet daar kunnen we niks aan doen. Dan zijn we onschuldig. Maar neem ons mee in jouw dystopie. Nou, maar dystopie is dat we hebben dingen in gang gezet. Die langzaam... Ja, maar nu de dood. Het einde. Hoe? Lopen we op straat?
27:15
Liggen we op bed? Maak het dan eens iets concreter.
27:17
Dat weet ik niet. Ik kijk naar de film Belangolia.
27:23
Moet je me even helpen toch? Het slot van de finale.
27:28
Daar komt uiteindelijk die komete. Zit hij tot het ding te kijken. Wat is het ook weer? Die bal wordt... Nee, nee. Hij wordt... Godverdomme. Hij wordt toch groter. Hij komt op ons af.
27:45
Maar daar is de mens... en dat is natuurlijk een metafoor... en dan is hij de eerste die zelfmoord pleegt... die suffert. In een paardenstal ook nog. Maar nee, het gaat... het een van het een komt het ander... en heel langzaam denk je dat de mensen... maar het gaat vooral over... De zinloosheid is voor mij zo interessant. De zinloosheid van wat er nu aan de hand is. Die kleine club die daarboven zit en denkt dat die munten die ze hebben... of die briefjes die voor ons aan toonbaar waarde voorstellen... waarbij we alle standaarden om het veilig te houden destijds hebben losgelaten...
28:23
Die denken dat ze daarmee aan de catastrofe ontkomen. Dat vind ik er zo buitengewoon geestig en pijnlijk aan tegelijk. Want dat is de kanker. Niet de letterlijke, maar de kanker in het potentieel van ideeën. Zij vernielen alles. Elke dag opnieuw.
28:53
Derde schuilplaats. Films. Gewoon vijf films op een dag. Soms twaalf uur koop je een kaartje, half elf ga je de pasta uit of zo. Niks. Eén uur. Eén uur, half twee. Kijk je er zes achter elkaar, vijf achter elkaar. Doe je dat nog vaak?
29:06
Een enkele keer, ja. En dat deed ik soms wel twee weken achter elkaar.
29:12
En dan zag je alles? Alles. Ook hele slechte films? Hele slechte films. Hele rare romkons. Slechte films ging ik nog wel eens terug.
29:19
Leg dat eens uit. Nou ja, gewoon. Ik wilde weten wat het slechte was. Het was een natuurlijk gevoel van slecht. Maar ik kon het niet verantwoorden. Ik kon het niet uitleggen.
29:30
Heb je een voorbeeld van een film waarvan je dacht ik ben teruggegaan om te kijken hoe slecht het was?
29:34
Ja. Een film die we allemaal kennen? Nee, nee, nee. Ja. La Gran Baleza. Oké.
29:43
Hebben we veel mensen gezien. Vond ik zo'n totaal... Het kan zijn dat je daar ineens doorheen prikt en het is het. Zo'n kul.
29:52
Die prachtige... Wat is het? Een beetje een opera?
29:54
Symbolen worden tot symbolen in de uren des doods, Matthijs. Gelul. Er zat niks natuurlijks in. Het verhaal begon en het had al een opmaat waarvan je dacht... Het is helemaal niet nodig.
30:11
Wij renden naar de bioscoop voor die film. Ja, en toen er op een gegeven moment ook nog... Waar flamingo's op een balkon stonden. Toen dacht ik, ja, daar. En in de Sint-Pieter kwamen ineens... Een stam uit diepe Centraal-Afrika binnen. In rokjes. Een diepe belediging. Een flauwe klotenkul. Daarentegen de jong poop. Jude Law...
30:41
weer, maar ook als concept. Ook gedaan. Zo prachtig. En dat was dat... Gaat u maar kijken. Fictief, hè?
30:51
Jongens, hier ben ik. Heb jij zelf ooit de verleiding gehad om... Je hebt nu Duitsland, dat is jouw tweede vaderland, zou je kunnen zeggen, als acteur, om naar Amerika te gaan? Waarom niet?
31:05
Ja, ik weet niet veel. Mij interesseert hypernaturalisme niet. Dat zie ik hier op straat.
31:15
Dat interesseert me gewoon niet. Maar er worden toch ook hele mooie films gemaakt daar, of niet?
31:22
Ja, gek genoeg. En al die mooie verhalen waarvan er een heleboel zijn... die me echt wel interesseren en die ik wel aardig vind en leuk vind. Maar het acteren op zich...
31:34
dat interesseert mij niet zo. Ik vind het Europese acteren... en de lappendeken die wij hebben... en al die landen... met hun voorzien is natuurlijk toch anders... tegen theater aangegeven. Wat heel interessant is... niet altijd to your liking... maar zo is het dan helemaal... heel anders dan...
32:03
Ik weet niet, het immigratietoneel, zeg maar. Met toch wel een Jewish edge, zou je kunnen zeggen. Heb je het nou over Amerika? Amerika, ja. Wat is die Jewish edge? Nou, zij hebben in veel van de industrie die ze hebben opgezet... We hebben ze altijd over, toch heel vaak over hun eigen source.
32:35
En hun eigen dingen. En daar vandaan is heel veel theater. Er is een hele grote theaterstroming natuurlijk ook voortgekomen. Het helemaal diep in jezelf voelen. Waar wij dan Grotowski hadden. Hadden zij natuurlijk die acting, de method acting. En ja...
32:58
Ik heb naar mijn bescheiden mening heel snel ontdekt dat method acting... Dat helpt je geen sodemieter. Je vernielt je innerlijk.
33:09
Even voor de luisteraars en misschien ook kijkers. Method acting was... Is dat Strasberg? Ja. En dat betekende dat je heel hard moest schreeuwen. Je moest het worden. Het was een misvatting.
33:22
Je moest een boom worden of je moest... Ja, maar...
33:26
Het is een misvatting van het concept acteren. Het is acteren.
33:33
Toch waren er hele grote acteurs die altijd een hoedje afnamen... voor de opleiding die ze hadden genoten bij die Strasburg, volgens mij.
33:39
Ja, ik kan dat bijna... De enige bij wie ik me dat afvraag is... Daniel Day-Lewis.
33:49
En hij heeft die... Ik ben overigens een non-methodist. Dus ik heb niks met methodes. Het is voor elk en iedereen totaal afhankelijk. Maar je moet...
34:01
Met militaire discipline. Naar jezelf kunnen kijken. En jezelf durven fileren.
34:08
Waarom noem je Daniel Delewes? Als iemand die je zeer bewondert. Ik geloof dat hij drie Oscars op rij heeft gewonnen. Of vier zelfs. Hij komt nu weer terug. Hij had afscheid genomen. Maar is weer met zijn zoon geloof ik weer iets. Jammer.
34:23
De Louis Davids achter me. Hij had de mythe in stand kunnen houden, maar hij is toch weer begonnen. Is hij van de method acting? Een verklaard voorstander daarvan?
34:33
Niet helemaal. Hij heeft zelf iets ontdekt. En dat vind ik goed. Daar kan niemand iets van leren. En dat blijft een geheim.
34:43
Maar als dan toch even in jouw beroepsgroep. In jouw collega's. Dan komt zo'n Timothy Chalamet op. Weet je wie ik doe? Ja, zeker. Van June en van The King.
34:56
En Bob Dylan gespeeld. Heb ik niet gezien.
34:58
Maar goed, werd genomineerd voor een Oscar. Bonnie niet. Maar goed, heel jong en heel getalenteerd. Vind je ervan?
35:08
Ik ben hem iets meer gaan waarderen dan het begin. Want het begin heeft de acteurs ook ontdekt dat je heel lang voor je uit kunt kijken. En de situatie om je heen kunt laten gaan en ontwikkelen. En dat je dan denkt, dat is goed, graag dier.
35:25
Zo'n blik in de verte bedoel je?
35:27
Die drie seconden staat. Dromige blik in de verte met prachtig porseleinen uiterlijk. Mooi kastanje, mooie haren en je zet hem neer en ergens in een hofje in Parijs of in Rome en you're gone. Prima. Hoeft geen woord aan te pas te komen. Maar je hoeft ook dan niet iemand te nomineren.
35:47
Nee.
35:48
Iemand die voor een monoloog. Die prachtig is van 35 minuten in het Engels. Hoef je geen Loubie door te geven. Dat is een hele mooie, fantastische, kleine gebeurtenis. Die je kunt opslaan. En waar je je leven lang aan kunt laven. Tot slot. Shakespeare.
36:13
Toen ik een schuilplaats zocht. Laat ik het zo even heel algemeen over. Toen ben ik gaan vertalen. Dat kan ik niet zo goed. Maar ik vond het fantastisch om weg te zijn in poëzie. Liedjes. Ik heb Frank O'Hara vertaald. Zeg je dat wat? De New Yorkse dichter Frank O'Hara. Eind jaren 60.
36:34
Maakt niet uit. Maar ik begon met Shakespeare.
36:37
Want die sonetten van Shakespeare, ik denk dat ga ik proberen. Die zijn natuurlijk al vertaald, dat weet ik allemaal wel. Maar ik dacht dat dat moet rijmen en daar ben ik even mee bezig. En toen zag ik eigenlijk de... Nogmaals, ik ben een amateur overgeleken met jou. Ik zag de grootheid van die taal. Van die...
36:59
ongelooflijk dat dat zoveel jaar geleden zo mooi is gezegd allemaal. Zo waar en zo... forever waar of zoiets. Ik schuilde dus even bij Shakespeare. In de schoonheid van Shakespeare. Want dat is echt ongenadig, vind ik. En ik kon daar natuurlijk... Ik bakte daar niks van. Dus dat is verder... Ik trok aan het kortste eind. Daar ging het niet om. Ik dacht zo in die poëzie. En als je uitlegt wat dat betekent. In die aparte taal die het toch is. Heb je... Misschien is dat een slotvraag... Pierre, als het over schoonheid gaat.
37:30
En ik denk dat je Shakespeare de grootste toneelschrijver vindt. Dat denk ik ook. En die is al zo ontzettend lang geleden overleden. En er is nog steeds niemand opgestaan die hem kan evenaren. Toch een wonder eigenlijk, of niet? Ja, is het ook. Is toch een wonder? Chechoff komt. Nou, oké, Chechoff. Maar geen fotofinish, toch? Nee, zeker niet. Het is toch een wonder dat zoveel jaar geleden het allermooiste geschreven is.
37:53
Wat er ooit geschreven is over. Eens in de zoveel tijd. En hij zegt zo ongelooflijk veel... waar we zo ongelooflijk veel aan hadden kunnen hebben.
38:01
Zullen we eindigen dan met een... want ik kreeg je vast uit je hoofd... een mooie quote van Shakespeare? Of een mooi sonnet?
38:09
Ja, ken het, ken het, de achttiende ken ik, uit mijn hoofd, ander moet ik een boek bij hebben. Shall I compare thee to a summer's day? Thou art more lovely and more temperate. Rough winds to shake the darling buds of May, and summer's leaves hath all too short to date. Sometime too hot the eye of heaven shines, and often is his gold complexion dimmed, and every fair from there sometime declines by chance, or...
38:38
Dank je wel, Pierre. Graag gedaan.
39:12
Ja, Pierre Bokma. Dystopisch. Ornijls profeet zou je kunnen zeggen. En aan de andere kant Tevelle Esprit. Shakespeare uit het hoofd. Nieuwe stukken. Nieuwe tv-series. Ach, almachtig talent. En ik hoop, ik hoop na dit gesprek dat hij 95 wordt. Hij is nu 70. Dat betekent namelijk in dit geval dat wij allemaal nog 25 jaar leven.
39:39
TV Gelderland 2021
