Europa Draait Door

00:00 Dit is een podcast van VPRO, voor NPO Luister. 00:07 Democratie is geen platte rekensom... 00:29 Maar een mentaliteit die moet leven in ieder van ons. 00:34 Dit is Europa Draait Door. 00:36 Een podcast van de VPRO. 00:38 Met Maaike Schoon en Tom Dole. 00:41 Ik vind het prima hoor, een asielzoekerscentrum, maar hier heel dichtbij. 00:46 Open in the door. Canada becomes the European Union's first associate member. 00:54 Hallo en welkom bij Europa draait door. Dit is de podcast over Europa. Het Europa dat nu luid en duidelijk haar liefde heeft verklaard aan Canada. Maar ook het Europa dat een heuse beschermheer heeft gevonden voor controversiële plannen van Trump. En gelooft of niet, het is een slak. Mijn naam is Maaike Schoon. 01:14 En mijn naam is Tom Doelen. 01:17 Maaike, jouw week stond in het teken van een liefdesbrief? 01:21 Ja, een liefdesbrief van Elko Heijnen, minister van Financiën aan de oppositie. Zo werd een inlegvel genoemd dat bij de miljoenennota werd gestopt. In mijn andere baan moet ik natuurlijk obsessief de algemene politieke beschouwingen volgen. 01:34 Als presentator van Buitenhof. 01:35 Als presentator van Buitenhof. Soms is dat aan te raden, soms niet, zou ik zeggen. Ze zijn nog niet zo heel erg onder de indruk van die liefdesbrief. Maar... Veel belangrijker is natuurlijk de liefdesverklaring die wel lijkt te werken, Tom. En dat is de liefdesverklaring van commissievoorzitter Ursula von der Leyen aan Canada. 01:51 We want to bring the relationship with Canada to the highest level possible. And dear Mark, I would like to work with you on opening the door for Canada to being the first associate member of the European Union. 02:11 Er staan de ovaties. Tom, zien wij de wereld eigenlijk ook een beetje door dezelfde ogen? 02:16 Wie wil er nou niet samenwerken met Mark? Het is toch best wel een knappe politicus trouwens. Even een andere opmerking. Snoepje van de week. 02:21 Wat betekent dit? 02:26 Dat weet eigenlijk niemand precies. In een reconstructie van de Financial Times blijkt ook dat in de allerlaatste dagen nog ongeveer zes keer een andere term is bedacht. Ze zijn dus nu geland op associatief lid. En ik keek naar Kiesia Hekster, NMS-correspondent in Brussel bij Nieuwsuur deze week. En die zei ook... Niemand heeft echt een idee wat dat eigenlijk betekent. Want het is iets wat nog niet bestaat. Dus het lijkt voor nu vooral een politieke boodschap van von der Leyen om aan te geven dat de EU en Canada nauwer gaan samenwerken. 02:54 Ja, dus niet echt een verkering, maar meer een soort situationship. Ik weet niet hoe jullie dat noemen in Gen Z. 03:01 Ja, ik ken deze hele... Ja, nee, ik doe niet aan situationships. 03:06 Goed. Oké, dus ze heeft hier mensen misschien een beetje mee overvallen. Krijgen we de indruk. Op dit moment is Mark Carney aan het spreken in het Europees parlement. Hij zegt daar het volgende. 03:37 Denk je dat Canada dit wist van deze liefdesverklaring? 03:51 Ja, dat denk ik zeker. Carney is hier zelf al veel langer voor. Hij is vanaf het begin bezig om zijn blik richting Europa te richten. Toen hij ook net premier werd, toen ging hij ook meteen op een Europese tour. Toen zei hij... Canada is het meest Europees van de niet-Europese landen. Afgelopen jaar is die samenwerking ook al nauwer geworden. Canada is bijvoorbeeld het eerste niet-EU-lid dat mee mag doen aan SAFE. Dat is dat programma voor gezamenlijke inkoop van defensiegoederen. Dit plan zou bovendien ook al veel langer in de pijplijn zijn. 04:22 Karni en von der Leyen die zagen elkaar voor de zomer bij een top in Armenië. Daar werd toen ook de uitnodiging vanuit von der Leyen naar Karni gedaan. Wil jij misschien bij mijn State of the Union zijn en wil je de dag daarna misschien een toespraak geven in het Europees parlement? En sindsdien wordt er dus wat bekokstoofd. 04:39 Maar er liggen toch al heel veel verdragen met Canada. En zijn wij daar dan ook al helemaal uit? Zijn die allemaal geratificeerd? 04:44 Nou, dat is dus het boeiende in het hele verhaal. We hebben al sinds 2017 een groot handelsverdrag. CETA, kent u het nog? Maar er zijn dus nog steeds tien lidstaten, waaronder echt grote landen. Frankrijk, Italië, Polen ook. En die hebben dat handelsverdrag nog steeds niet geratificeerd. Bijna tien jaar na dato zijn we inmiddels. En dat is het grootste gedeelte van het handelsakkoord is wel al lang in werking. Maar bepaalde vooral afspraken over nauwere samenwerking, meer politieke afspraken, die zijn er nog niet. Dus Carney deed eerder al vaker de oproep van joh, wanneer komen jullie nou eigenlijk over de brug? 05:19 Het is dus ook best wel een beetje een politieke boodschap dat dat nog niet is gebeurd. Want ja, hoe serieus kan je de EU eigenlijk nemen als ze tien jaar na dato een afspraak nog niet nakomen? 05:28 Ja, en daar komt nog iets bij. Want de term die von der Leyen nu gebruikt... is eigenlijk dezelfde term die bondskanslerin Mert in Duitsland... een paar maanden eerder gebruikte als het ging om Oekraïne. Ja, er zijn dus nogal wat andere landen die ook in die wachtkamer zitten. Ja, die denken waarschijnlijk van wat gebeurt hier nou? 05:45 Ja, en er zijn ook al jarenlang een hele hoop proefballonnetjes opgeschoten om na te denken over hoe betrek je landen nou bij die Europese Unie zonder ze volledig lid te maken met alle voordelen die daarbij komen. Nou, Mertz deed dat voor de zomer inderdaad met een proefballonnetje over Oekraïne. Dit ligt allemaal extreem gevoelig, want inderdaad er liggen een hele hoop landen in de wachtkamer, maar ook het ligt gevoelig omdat... Het op dit moment lijkt alsof Canada op geen enkele manier bijvoorbeeld gaat bijdragen aan de Europese begroting. Landen als bijvoorbeeld Noorwegen of Zwitserland, ook geen lid van de EU. 06:17 Maar daar hebben we ook een bijzondere regeling mee. Die betalen op een andere manier wel ook mee aan de Europese begroting. Wat betreft het volk... Een overgrote meerderheid van de Canadezen, bijna 85%, vindt dat er nauwer samengewerkt moet worden met de EU. Om ook echt lid te worden, dat percentage ligt een stuk lager. Dat is aan het stijgen. Vanuit Europa gezien zijn er minder peilingen. Voor de zomer is er een kleine peiling gedaan onder vijf grote landen. Duitsland, Frankrijk. Daar lijkt een kleine meerderheid voor mogelijk lidmaatschap. van Canada. 06:49 Tegelijkertijd moet je ook meenemen... er is natuurlijk ook gewoon jarenlang... een grote sceptis tegen grote vrijhandelsakkoorden. 06:55 Je ziet eigenlijk nu... onder druk van Donald Trump... dat die vrijhandelsakkoorden... als de wiede weer gaan gesloten worden... met zo'n beetje iedereen. En als het gaat om Canada... Daar hebben wij economisch gezien natuurlijk ook wel wat aan. Ja, daar ben je in geloken. Zoals jij misschien weet heb ik een absolute voorliefde... voor alles wat met grondstoffen te maken heeft. 07:13 Ik heb toch hele bijzondere hobby's. 07:15 Ja, ik heb bijzondere interesses inderdaad. Kijk, grondstoffen zijn een van de belangrijkste exportproducten van Canada. Want dat is een van de belangrijkste mijnbouwlanden van de wereld. En zij exporteren ook grondstoffen die we hier gewoon niet hebben. Of die we hier niet willen delven. Omdat wij meer dan de Canadezen geven om onze milieuregels en dergelijke... En ja, dat is ook een beetje die twee gezichten van Canada. Want het lijkt eigenlijk allemaal hele lieve, zachtaardige mensen... met heel veel maple syrup. Maar aan de andere kant zitten daar ook gewoon enorme multinationals... die volgens de VN soms de mensenrechten aan hun laars lappen... omdat ze dus de natuur beschadigen door al die mijnbouw. 07:52 En inheemse groepen niet heel erg goed beschermen. 07:55 Absoluut. En dat is nu dus ook wel relevant. Want ja, de EU wil nu wel verkering of een situationship... met Markkarnis Canada. Maar de vraag is natuurlijk, hoe zit het daarna? 08:03 Ja. 08:04 En ik begrijp ook dat Trump die reageerde natuurlijk meteen, want zo is hij ook. Ook wel een beetje op de manier zoals je zou verwachten. 08:19 Ja, die stond natuurlijk meteen op zijn achterste poten. 08:30 Je ziet ook wel dat er vanuit zowel Canada als von der Leyen heel erg gebalanceerd wordt om Trump niet boos te maken. Dus in de State of the Union van von der Leyen zei ze ook meteen van... Dit is echt niet een partnerschap. Omdat we nou zo bang zijn voor iemand anders. Maar gewoon omdat we like-minded landen zijn. Gebieden zijn. En dat we gewoon samen sterker willen staan. Dus het heeft absoluut niks te maken. Met de mogelijke druk. Die Trump op zowel Canada. Als de Europese Unie uitoefent. Het punt is natuurlijk wel. 09:01 Trump en zijn vertrouwelingen. Ook fans. Die hebben de afgelopen jaren Europa. Bijna als een existentiële vijand neergezet. Als een soort socialistisch bolwerk. Wat alles in zich heeft wat Amerika onder Trump niet moet zijn. 09:13 Ja, en je zei net aan het begin al hè. Von der Leyen belooft dit wel. Maar we weten eigenlijk helemaal niet... Dit heeft ze waarschijnlijk helemaal niet overlegd met de lidstaten. Kan ze dit wel waarmaken? 09:22 Het is wel een beetje classic Von der Leyen. Eerst iets heel groots beloven. Dat deed ze vorig jaar ook in haar State of the Union. En daarna gaat ze dan kijken of ze de lidstaten mee kan krijgen. Het is al wel vrij duidelijk dat Duitsland bijvoorbeeld tegen is... Onder andere omdat zij zelf natuurlijk dat proefballonnetje over Oekraïne opgooide. En dat dat niet bepaald werd, positief werd ontvangen in Brussel. Dus de vraag is of dit echt haar gaat lukken. Maar we gaan het zien. Het is wel echt een nieuwe stap in dat hoofdstuk van de Europese Unie. 09:50 Ja, echt een historisch moment. Wat gaan we eigenlijk doen deze week? We hebben een heuse BN'er te gast. 09:56 Je bent toch ook een beetje een BN'er, Mike? Maar niet van deze categorie, Tom. 10:00 Nee, ik moet echt me meerdere erkennen. Sander Schimmelpennink is de gast. Hij is natuurlijk mede-podcastmaker, colonist, vijand van domrecht. En als het zo uitkomt, ook van de feministen in Nederland. Daar gaan we het niet over hebben. Waar we het wel over gaan hebben, is het nieuwe seizoen van de VPRO-serie Sander en de Kloof. Het gaat dit keer niet over de vermogenskloof, maar over de lastenkloof. hoeveel mensen kwijt zijn aan boodschappen of energieprijzen. Omdat dat heel ongelijk verdeeld is. Het kan zelfs de reden zijn waarom steeds meer mensen op populistische partijen stemmen, zegt Sander. Dat kunnen we dan meteen mooi toetsen aan de Zweedse verkiezingen die dit weekend waren. 10:33 Maar eigenlijk pas deze week duidelijk werd wie er nou eigenlijk gewonnen had. Het was razendspannend. Sander woont daar natuurlijk. Het is bovendien een land waar ze heel erg gewend zijn aan experimenten met minderheidskabinetten. Dus ik zie daar heel erg naar uit. 10:45 Ik heb er heel veel zin in. Maar Mike, ik wil toch nog heel veel iets geks vragen. Kan je heel veel je ogen dicht doen? Ik heb twee broers, dus dit vind ik een hele gevaarlijke vraag. Maar ik doe het voor jou. Als ik je dan vraag om aan de Europese Unie te denken... en ik vraag je vervolgens om aan een dier te denken... dat jij meteen met de EU associeert. Wat zeg je dan? Meteen een slak. Nou, dat is perfect. 11:08 Alsof we dit hebben voorbereid. 11:10 Nou, dit hebben we inderdaad voorbereid, maar het is wel zo. De slag staat wel degelijk ook een beetje als symbool voor dat slome, trage, bureaucratische Brussel waar maar niks van de grond lijkt te komen. Uitgerekend, die slag speelt een cruciale rol in de strijd die Europa voert om Donald Trump dwars te zitten. 11:29 Ja, ik ben ontzettend benieuwd. Daar horen we dus later in jouw rondje meer over. Maar ondertussen ziet de gewone Europeaan, als het een beetje tegen zit... de energie en de boodschappenrekening oplopen de komende maanden. Daar waarschuwde ECB-directielied Isabel Schnabel deze week nog voor. Want ja, wie kan die oplopende prijzen nou nog betalen? En dat brengt mij bij onze hoofdgast. 11:54 Ja, en dat is deze week natuurlijk Sander Schibbonpenning. Sander, hallo. Helemaal vanuit Zweden. 11:59 Goedemorgen. 12:01 Goedemorgen. We kennen jou natuurlijk als columnist van de Volkskrant. Alpienemaker. Je scoorde een grote televisiehit met je eerste televisieserie. Sander en de Kloof. Maar nu heb je dus een nieuwe serie met eigenlijk de hamvraag. Wat heeft die de lastenkloof? Dus de dure boodschappen, stijgende energieprijzen. Wat heeft dat eigenlijk te maken met de politieke woede in Nederland? Maar ja, omdat wij een Europese podcast zijn, willen we natuurlijk eigenlijk weten wat heeft het te maken met de politieke woede in heel Europa. Jij zit in Zweden. Mag je daar eigenlijk stemmen? Vroegen wij ons af? 12:31 Alleen lokaal. Dus ik mocht voor de gemeentelijke verkiezingen stemmen... en voor de regionale van het LEN, oftewel het landschap. En niet nationaal. 12:43 Nee, dus de verkiezingen van de afgelopen weekend... die zijn zonder de stem van de Schimmelpennink voorbijgetrokken. 12:49 Ze zijn heel efficiënt, dus ze doen alles in één keer. Dus ik mocht wel stemmen, maar dus alleen die lokale en die regionale stem. En die nationale mocht ik niet. 12:58 We willen het daar nog heel even over hebben, want wij zagen hier in Nederland een soort songfestival-achtige campagnebeelden voorbij komen. 13:04 Magdalena, here I go again. 13:24 Maar wil ze de kans om weer weer te gaan? 13:27 Omdat ze doorgaat, dan komt het weer voor een nieuwe regering. 13:45 Ik kan wel genieten van hoe braaf en schattig die Zweden zijn. Want dat is nogal een verschil met hoe wij zijn. De verschillen zijn sowieso miniem. Dat moet je als eerste opvallen als Nederlander. Dat is procentje erbij, procentje eraf bij alle partijen. Waarbij in Nederland komt natuurlijk elke keer weer een clown uit het niets. En die heeft dan twintig zetels en een verkiezing later is hij weer weg. Dat kennen ze hier niet. 14:14 De toon is toch echt wel alsof je Nederland twintig jaar geleden ziet. Het is veel schattiger. Ze zijn veel liever tegen elkaar. En dan staat er in een krantenkop van shock debat. Staat er dan met grote letters. En dan blijkt dat iemand heeft gevraagd of hij misschien zijn punt af mag maken. Het is zulke schatten van mensen. 14:33 Is er nog geen Zweedse Caroline van der Plas daar? Nee. 14:39 Nee, maar dat... Nou ja, kijk, de enige echte populist is natuurlijk Jimmy Ockerson... van de Zweden-Democraten, die in het rijtje passen van de PVV en zo... maar toch ook wel echt verschillen in de zin dat ze veel constructiever zijn... veel meer een echte partij zijn met talentopleiding... graag minister willen worden, graag mee willen doen. Dat heeft ze nu ook wel een beetje stem gekost, vermoedelijk... En die Jimmy Ockerson vind ik dan op zich ook wel weer iets hebben... in de zin dat hij precies er zo uitziet als zijn stemmers. 15:17 Hoe is dat? 15:18 Even voor de Nederlandse luisteraar die geen idee heeft. 15:20 Zweden is een land met hele grote verschillen. Dus de steden zijn hoog opgeleid en behoorlijk links. Het platteland, dat onderschatten mensen in Nederland, is echt platteland. Het is gewoon Texas, het is gewoon Alaska... Dus mensen met pick-up trucks die niks moeten hebben van milieuregels. Veel meer mannen dan vrouwen. Alle vrouwen zitten in de stad. Alle mannen blijven achter op het platteland. Ja, willen vlees eten. Gewoon echt wel een beetje boerderig. En Jimmy Ockerson is precies zo. 15:51 Die heeft een vet... 15:53 accent, zuidelijk accent. Een beetje zoals Wilders, maar dan dus uit Skåne. Wat heel lelijk is, wat je als Nederlander ook vrij snel kan herkennen. Dit is een lelijk Zweedse accent. En ja, het is een vrij onaantrekkelijke man. Maar ja, wel iemand die als enige echt behoorlijk tegen de immigratie ingaat. Andere partijen zijn wel in die richting natuurlijk meegeschoven. 16:17 Maar iemand als Caroline van den Plas hebben we niet. We hebben sowieso eigenlijk niet die enorm veel smaakjes populisme... die we in Nederland hebben. 16:27 De uitslagen van deze verkiezingen, dat duurde eigenlijk tot vandaag zo'n beetje. We nemen vandaag op donderdag op. En het verschil begreep, ik was maar 26.000 stemmen. Uiteindelijk heeft dus de centrum-linkse kandidaat gewonnen. Die Zweden-democraten zaten dus toch nog wel vrij stevig in dat zadel. Verraste jou dat? 16:45 Nee, ik had eigenlijk niet verwacht dat ze stemmen zouden inleveren. Dat hebben ze uiteindelijk wel gedaan. Voor het eerst zijn ze kleiner geworden bij een verkiezing. En dat is niet zozeer omdat mensen opeens niet meer op die partij willen stemmen. Maar dat is omdat de leider, Jimmy Hawkinson, heeft opgeroepen om op de liberale partij te stemmen. 17:07 Niet allemaal natuurlijk. Maar sommige mensen wist hij daarvan te overtuigen. Want als de liberale partij niet de kiesdrempel zou halen. Dan zou het sowieso een kansloos verhaal worden voor het rechterblok. Want dan worden die stemmen verdeeld over alle andere partijen. En dan hadden ze nooit een meerderheid kunnen halen, dat rechtse blok van de regering. 17:28 Want Sander, voor de duidelijkheid, de Liberalen, dat is een partij, dat zou je misschien associëren, misschien sneller met juist een linksblok, maar dat is een partij die juist de afgelopen jaren in dat rechterblok deelneemt, hè? Ja. 17:40 In Zweden heb je eigenlijk twee middenpartijen, zou je kunnen zeggen. Een beetje D66-achtig, de Liberalen en de Centrumpartij. En de Centrumpartij heeft dus gekozen voor het linkerblok, maar niet met volle overgave. Want ze willen bijvoorbeeld niet met de linkse partij, eigenlijk de lokale SP, samenwerken. 18:01 Terwijl de rechtse D66, de liberalen, dus in een coalitie zitten met de moderaten, de christendemocraten en als gedoogpartner de zwedendemocraten. Dus die hebben echt gekozen voor die rechterkant. 18:16 En nou zag ik in de peilingen dat in Zweden de thema's gezondheidszorg en de kwaliteit van onderwijs en ook de eigen portemonnee, dus economie, eigenlijk hele traditionele thema's, dat dat ook de belangrijkste thema's waren voor kiezers in Zweden. En nou denk ik, dat is natuurlijk een enorme stereotype misschien als Hollander, maar je denkt, in Zweden is het toch allemaal supergoed geregeld? Waarom zijn de Zweden ontevreden? 18:37 Nou, de Zweden zijn ook niet zo ontevreden als bijvoorbeeld de Nederlanders, maar er spelen wel natuurlijk hier dingen. Zweden, in tegenstelling tot wat veel Nederlanders denken, is helemaal niet zo'n links land waar alles zo goed geregeld is op het gebied van sociale zekerheid. 18:55 Zweden heeft in de jaren negentig enorme afslag naar rechts genomen. Met het afschaffen van vermogenskapitaalbelastingen, erfbelasting. En ook heel veel privatiseringen. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk om winst te maken met scholen. Dus je kan een winstgedreven school starten. Dan krijg je... 19:14 krijgen geld van de overheid. En dan kun je dus winst mee maken. Nou, dat is in Nederland, zou dat enorm problematisch zijn. Alhoewel we dat natuurlijk wel toestaan bij kinderdagverblijven. Wat eigenlijk ook niet zou kunnen in mijn ogen. Maar ja, met scholen is dat hier dus het geval. Dus er zijn op bepaalde vlakken, is de markt hier enorm toegelaten. En dat leidt tot slechte resultaten, zoals dat helaas vaak zo is. Vaak het geval is. Ja, en daar hebben we steeds meer Zweden moeite mee. 19:44 En het gaat economisch lang niet zo goed hier als in Nederland. Dus de jeugdwerkloosheid bijvoorbeeld is hier veel hoger. En dat is de reden waarom het dus net naar links valt nu. Waar het de vorige keer net naar rechts viel. Omdat met name jonge mannen die bij de vorige verkiezingen allemaal heel rechts stemden. Nu naar links zijn gegaan omdat die gewoon bang zijn dat ze straks werkloos zijn. 20:08 Dit is Europa Draait Door met Maaike Schoon en Tom Dole. 20:15 Je hebt dus een nieuwe serie gemaakt van Sander en de Kloof. We hebben een kleine impressie. 20:20 Zij zijn bang, zij zijn bang. Iedereen is bang. 20:23 Ik vind het prima, een asielzoekerscentrum, maar hier heel dichtbij, toch? 20:27 Had u zulke hoge energiekosten? 20:29 Gemiddeld nu moest ik verhogen naar 150, 160. 20:33 Ik ga niet hier voorzitter zijn als ik hier 350 losgeslagen Somaliërs op mijn complex krijg. Ik werk maar even eenmaal wat schompers. 20:42 Alles wat duurder wordt. 20:43 Dus het niet hebben van een keuze omdat je portemonnee dat niet toelaat, is in mijn ogen een straf. 20:49 Ja, je maakte een paar jaar geleden een veel geprezen serie over vermogensongelijkheid en kansenongelijkheid eigenlijk. Ik zag jou bij Eva Jinek zitten en je zei ja, ik had die serie gemaakt, maar toen kwam ik erachter dat mensen zich eigenlijk daar niet zo druk over maken, over de hele vermogensongelijkheid, maar wel over wat ze kwijt zijn, over de dure boodschappen en bijvoorbeeld de energieprijzen. Wanneer kwam je tot dat inzicht? 21:11 Nou ja, dat had ik natuurlijk ook al een beetje toen ik het eerste seizoen maakte. Want de doelstelling van die serie was natuurlijk ook juist om mensen wakker te schudden. Ik had natuurlijk daarvoor zeven jaar bij Quote gewerkt en zag hoe de rijken elk jaar weer rijker werden. We moesten elk jaar die Quote 500 maken en dan zie je dat dat zo hard omhoog gaat dat je denkt van ja, waarom vindt niemand dit een probleem? 21:35 Dus mijn idee was echt een beetje wakker schudden. Maar inderdaad, als je dan de impact van die serie ziet en dat mensen dan zeggen van oh ja, god, het is toch wel erg en zo. En als je dan de politieke debatten in de jaren daarna ziet, dan zie je dat er gewoon nul over gesproken wordt. Kansenongelijkheid is gewoon geen thema in de Nederlandse politiek. Het gaat niet over onderwijs. Het gaat niet over kansen onder benut potentieel het onderwijs. Het gaat niet over, nou ja, de laatste jaren gaat het dan een beetje over de erfbelasting af en toe. 22:07 Maar dan heb je meteen weer lobbyisten die erop duiken en met fabeltjes komen en zo. Maar het is niet echt een top of mind iets. Dat is natuurlijk toch vooral immigratie in Nederland. 22:17 Maar is dat niet ook, Sander, dat is toch ook een hele succesvolle mediastrategie geweest? Dat rijken altijd de dans lijken te weten te ontspringen als het gaat om die woede. 22:28 Ja, dat is zo. Dat is natuurlijk ook gewoon deelstrategie geweest. Kijk, na de Tweede Wereldoorlog zijn natuurlijk heel veel westerse regeringen hebben als doel gehad om de werkende klasse ook een beetje de bezittende klasse te maken door eigen woningbezit te stimuleren. En dat is gewoon heel succesvol geweest vanuit zeg maar rechts perspectief. Omdat de meerderheid van de Nederlanders... ziet zichzelf als bezittende klas. Of zo zien ze zich misschien zelf niet. 23:00 Maar zo denken ze wel. Over belastingdruk bijvoorbeeld. En daardoor zijn heel veel mensen rechtsig geworden. En hebben ze dus ook die mentaliteit... en die logica van rijke mensen zichzelf aangemeten. Met name als het gaat over de belastingdruk... 23:16 Maar jij spreekt in je serie ook echt mensen die helemaal niet zo rijk zijn. Of in elk geval die boodschappen moeten doen, vinden ze zelf. In bijvoorbeeld Duitsland, net over de grens. Omdat dus die boodschappen zo ontzettend duur zijn geworden. En dat heeft niet alleen impact op hun portemonnee, maar ook hun stemgedrag. 23:36 Ja, daar stem je op. Het feit dat die prijzen in Europa zo onverklaarbaar zijn, die verschillen, zorgt er eigenlijk voor dat jij zegt... Ik stem op een partij die wil dat wij uit de EU gaan. Ja. Maar dan zijn de verschillen misschien nog wel groter straks. Ja, dat ligt eraan. 23:55 Als er ook geen mensen meer binnenkomen... hoeft er ook geen geld meer daarin. 23:58 Ja, deze man zat dus in een bus onderweg naar Energydrinks. Die ging ik open daar. En ik zag jou daar in die bus en ik dacht... kan jij op zo'n moment in hem inleven, Sander? Ja. 24:09 Nou, in hem wel. Hij was ook een beetje iemand die het niet makkelijk had in het leven. Dat schat ik zo in. Maar ja, de eerste conclusie die je dus moet trekken... is dat heel veel mensen in Nederland het gevoel hebben... dat aan de inkomenskant ze geen grip hebben. Dat dat hen overkomt. Of ze nou wel een hoge inkomen hebben of niet. Of wel of niet veel vermogen hebben. Ze hebben het gevoel, daar heb ik geen grip op. Maar aan die uitgavenkant, daar voelen mensen dan nog wel een zekere controle. Ik heb een potje en dat kan ik zo en zo uitgeven. 24:41 Dus als daar wat verandert, als er prijsstijgingen zijn... bijvoorbeeld energie of boodschappenprijzen... dan raakt dat hen veel meer... En ja, wat je dan dus helaas ziet, en dat kwam toch ook een beetje als een schok van mij, is dat bij elk thema, of het nou over energieprijzen gaat of over boodschappenprijzen, dat dat dus toch binnen een paar zinnen gelinkt wordt aan migratie. 25:08 En aan verminderde steun voor Europa. Want hij zegt eigenlijk ja, in Nederland is het super duur, in Duitsland is het heel goedkoop, Europa werkt niet. Maar eigenlijk moet je zeggen, Europa werkt dus ook niet zo heel goed op dat vlak. 25:19 Nou ja, Europa werkt natuurlijk juist wel. Want we zitten in een bus naar Duitsland. Waar we geen paspoort hoeven te laten zien. Maar goed, het is inderdaad zo. Dat het wel heel moeilijk is uit te leggen. Waarom in land 1 het zoveel goedkoper is. Terwijl in land 2, terwijl we allemaal in dezelfde Europese Unie zitten. Zoveel duurder is. Dat is wel moeilijk uit te leggen. 25:46 Maar het paradoxale, Sander, is natuurlijk dat... Er zijn allerlei regels, allerlei redenen waarom dit is. Duitsland is een grote markt, dus die supermarkten kunnen beter deals sluiten en zo. Maar het paradoxale is ook dat het misschien wel juist een gebrek aan de EU is dat dit gebeurt. Want kijk, al die lidstaten willen absoluut niet... dat de EU gaat beslissen wat de btw op bepaalde producten is. Dat willen ze gewoon een nationale competentie houden. En dan hou je dus bijvoorbeeld dat shampoos hier... krijgen een btw van 21% en in Duitsland uit mijn hoofd 9%. Dan krijg je dus verschillen. Dus het is eerder een gebrek aan Europa dan te veel Europa... dat we in deze situatie terecht zijn gekomen. 26:21 Had je dat tegen die jongen kunnen zeggen? Sam, denk je dat dat in een goede aarde was gekomen? Nee, het is te weinig Europa. 26:28 Sterker nog, dat heb ik tegen hem gezegd. Want ik ben het natuurlijk helemaal met jullie eens. Het is een van de grootste aanjagers van al dit soort lokale verschillen. En al die onduidelijkheid is een gebrek aan Europese integratie. En standarisatie en zo. Maar dat komt echt niet aan. 26:47 Zij denken, deze jongen en met hem heel veel mensen, denken gewoon dat er eigenlijk maar één echte reden is waarom zij dingen moeten inleveren, waarom de kosten stijgen. En dat is gewoon buitenlanders. En zij zien geen andere reden of geen andere mogelijkheid om daar iets aan te doen dan zelf als Nederland gewoon grenzen dicht. Dat is hun oplossing voor alles. En dat is heel pijnlijk als je dat gesprek moet voeren. 27:16 In de serie leg je eigenlijk heel duidelijk de link tussen de economie. En om nu dan maar even te zeggen die dure boodschappen. En de steun voor dus populistische partijen. Maar ik dacht ook van ja dat is toch zo oud als wij zijn Sander. Zolang zijn er toch al populistische partijen. Dus dit is toch ook al heel lang gaande. En ook toen de economie nog veel beter ging. 27:34 Maar de economie gaat ook heel goed. Sterker nog, ik zou het eerder andersom willen zeggen. Het is juist een luxe dat we in Nederland zo massaal... op radicaal rechtse partijen stemmen. Omdat we ons vervelen, omdat het zo goed gaat. Als jij de hele zaterdag in een bus kan zitten... om goedkopere energiedrank te halen... dan heb ik niet de neiging om je heel zielig te vinden. Nee, dan ben je in mijn beleving niet... Super zielig. 28:01 Maar er zaten natuurlijk ook mensen die voor 50 euro de hele week een boodschap moesten doen. Die gingen niet voor energy drinken naar Duitsland. 28:08 Nee, nee, nee, klopt. Dus er zijn wel degelijk mensen die in armoede leven. En er zijn wel degelijk mensen met wie we enorm medeleven moeten hebben. Omdat die het gewoon zwaar hebben. Te kort worden gedaan. Dat is toch echt een hele kleine groep in Nederland. Het gaat over 2, 3 procent van de bevolking of zo. Terwijl het aantal mensen dat op deze partijen stemt. Is natuurlijk veel groter. Is 30, 40 procent inmiddels. En dat zijn dus met name mensen. Die het gewoon hartstikke goed hebben. 28:39 Die helemaal eigenlijk echt geen acute economische nood hebben. Maar gewoon uit verveling. Op dit soort partijen stemmen. Dus in Zweden is daar weer het bewijs voor geleverd. Als het economisch dus slechter gaat, het gaat die economisch slechter dan vier jaar geleden. Mede dankzij die rechtse regering die natuurlijk gewoon niet goed is voor de gewone mens. En dan gaan mensen dus weer iets meer met hun verstand stemmen en voor hun eigen economische belang kiezen. Dan kiezen ze links. 29:09 In de serie laat je eigenlijk twee perspectieven zien. Dus je interviewt Catharine de Vries, hoogleraar Europese politiek en ook ooit te gast geweest in deze podcast. Zij stelt, als ik het even helemaal plat sla voor nu, economisch verlies leidt tot boosheid, leidt tot stemmen op populistische partijen. Maar aan de andere kant spreek je ook Jesse Frederik en die zegt mensen stemmen op antimigratie partijen omdat ze antimigratie zijn. Wat zeg jij na het maken van deze serie? 29:34 Nou, ze hebben beide gelijk. Ja, het is heel flauw om te zeggen. Ja, vind ik wel flauw van je. Zij zegt overigens niet dat het door economische dingen per se gaat, maar door de relatie met de overheid. De terugtrekkende overheid is met name haar punt. Dus een overheid die verdwijnt uit kleinere gemeenschappen op het platteland. waardoor eigenlijk dat onpersoonlijker wordt... en die overheid als een soort vaag iets wordt zonder gezicht. Nou, daar zit echt wel wat in. Het belangrijkste ingrediënt in die soep van onvrede... is de basishouding ten opzichte van migratie... die toch vrij negatief is. 30:09 Maar dan is dus wel heel belangrijk... wat speelt er nog meer? 30:13 Wat er nog meer speelt is misschien de komende maanden... daar waarschuwde de ECB maandag voor... dat die hoge energieprijzen en die hoge boodschappenprijzen... gewoon aan gaan houden. Dat we door de oorlog in Iran te maken gaan hebben... met echt blijvende inflatie. En nadat jij deze serie hebt gemaakt... zeg jij dan, dat gaat ook politieke gevolgen hebben? 30:34 Ja, natuurlijk heeft dat politieke gevolgen, maar mijn cynische idee is eigenlijk dat de economische pijn die door sommige mensen geleid geleden wordt, nog niet groot genoeg is om van dat populistische zonderbok verhaal af te komen. 30:54 Dus er is een soort kantelpunt waarop het echt pijn gaat doen. En mensen denken, oké, wacht even. Ik kan nu wel de hele tijd over die fatbike van die asielzoeker me boos maken. Maar ik kan gewoon nu echt mijn rekening. Ik moet nu mijn huis uit. Wacht even, welke partijen gaan ervoor zorgen dat ik niet mijn huis uit hoef? Ja, dat punt zijn we gewoon niet in Nederland. Dit is Europa Draait Door. 31:21 Ja, Sander, dat brengt mij toch een beetje op de vraag. Wat vind jij nou dat Europese politici, lokaal, nationaal, ook Europees, hier nou tegenover moeten zetten? En ik wilde je toch even een fragmentje laten horen van Zoran Mamdani. Een politicus, hij krijgt al meer dan genoeg aandacht. Linksburgemeester van New York. Maar hij is wel heel nadrukkelijk bezig met het luisteren naar de zorgen van de kiezer. 31:43 Mayor Momdani says the city has repaired 100,000 potholes across the boroughs. 31:48 Momdani, bro, we need your help. Why is there a whole hole in the road, gang? I'm on it. 31:55 Momdani, I did not know you was like that, nigga. Nigga, that quick? Nah, we love you, Momdani. What the fuck? 32:03 Ja, dit is om heel even uit te leggen. Er zijn dan inwoners van New York, de stad waar hij burgemeester is. Die plaatsen dan online een video van een stoeptegel die verkeerd ligt. Een lift bij de metro die niet goed werkt. En vervolgens is Mandani er als de kippen bij. En we weten daarna ook een video op te nemen waarin hij laat zien, ik heb dit gefixt. Het is natuurlijk een beetje populisme. Ik noem het even stoeptegelpopulisme. Maar ik ben toch al benieuwd, hoe zie je dat dan? Zouden politici in Europa dat wat jou betreft ook moeten doen? Zou Carole Schouten dit soort video's ook moeten opnemen? 32:35 Ja, why not? Kijk, het is wel duidelijk. Dan kwam ik ook toch wel tot die conclusie tijdens het maken van Sander en de Kloof. Dat op lokaal niveau het eigenlijk toch vaak wel goed gaat. Dat daar het vertrouwen van de burgers in de lokale politici veranderen. groter is. Dat heeft natuurlijk ook gewoon een praktische reden. Namelijk de problemen zijn heel concreet en vaak ook apolitiek. Ik bedoel, of je nou PVV of GroenLinks stemt, je ziet allemaal dezelfde lelijke afvalhoop in je straat, bijvoorbeeld. 33:10 En je wil gewoon dat die weggaat. 33:12 Dus dat maakt het vinden van coalities en zo echt wel veel makkelijker dan op dat nationale niveau. En aan de andere kant heb je op Europees niveau ook het idee dat daar ook toch best wel veel talent zit. En mensen echt wel goede dingen voor elkaar krijgen. Beetje buiten het zicht van de meuten. En ja, dat nationale debat vreet alle aandacht op. En ik zou eigenlijk willen voorstellen dat we gewoon dat gewoon wat meer institutionaliseren. 33:43 Dat we het nationale debat gewoon tot een constant brood en spelen vermaak voor de meute maken. Maar dat we dat eigenlijk stiekem aan de achterkant gewoon helemaal uitkleden. Dat het eigenlijk is gewoon entertainment. En dat we de rest aan Brussel overlaten en de lokale politici. Den Haag afschaffen eigenlijk zeg jij me nog meer. Eigenlijk moet ik gewoon Den Haag er tussenuit knippen. Want het is zo onwerkbaar. En zo debiel aan het worden. Niemand vindt het leuk. Links vindt het niet leuk. Linkse kiezers worden er niet vrolijk van. Niemand wordt hier vrolijk van. 34:15 Dus ja. Je moet het maar. Weet ik veel zetten. Zet Victor Vlanden neer. En Johan Derksen. Zet gewoon vandaag Insight daar maar neer. Of zo. En laat de volwassen verstandige mensen in Brussel maar beleid maken. Want we kunnen het gewoon niet meer. Op nationaal niveau. 34:31 Waarom verwacht je dan meer van Europa? Je kan ook tegenwerpen, daar zitten allemaal bureaucraten. 34:36 Ja, nou geweldig. Bureaucraten. Dat klinkt mij als muziek in de oren. Waarom? Mensen die gewoon geïnteresseerd zijn in de inhoud. Kijk, er is natuurlijk een democratisch tekort... als je alles maar een beetje in de achterkamertjes van Europa laat doen. Maar ja, als dat een democratisch tekort is... dan hebben we nu een democratisch overschot op het nationale niveau... waar gewoon eigenlijk te veel aandacht is... 35:04 Ik heb het idee dat de Europese... Maar goed, ik ben heel erg pro-Europa. De Europese integratie is gewoon nog niet afgemaakt. En die zou afgemaakt moeten worden. Volgens mij hebben we er allemaal baat bij. En zijn er heel veel problemen die ook heel concreet... 35:21 zijn voor gewone mensen. Van energierekeningen tot het gezeur van ondernemers over regeltjes. Die hangen daar gewoon in hoge mate mee samen. En ook die boodschappenprijzen waar we het net over hadden. We hebben eigenlijk gewoon de fout gemaakt door niet genoeg te integreren als Europa... dan hadden we dat nationale niveau... allang niet meer zo nodig gehad. Het is gewoon... dat voelen we denk ik allemaal... zo'n zooitje met zoveel kleine kutpartijtjes... die niet eens een meerderheid kunnen vormen met elkaar. 35:55 Het is niveauloos. Het gaat nooit over de inhoud. Het is alleen maar een beetje content createn daar in de Tweede Kamer. Het is gewoon echt heel droevig. Ik zag gisteren een fragment van Laurens Dassen die dan zegt van ja, ik mis eigenlijk een AI-visie op de wereld van ons kabinet. Dan gingen ze lachen. Barsten ze een lachen uit. Dat is het niveau in Den Haag. 36:17 Ja, en jij kijkt daarnaar vanuit Zweden met de ABBA muziek en de gezelligheid. En jij denkt, zo zou het ook kunnen zijn. En anders moeten we het maar overgeven aan Europa, begrijp ik. 36:27 Ja, nou ja, hier hebben ze weer een ander probleem. Hier zijn ze naïef. Dat is ook een probleem. Maar goed, in welk land ik ook kom in Europa. Eigenlijk is het patroon overal hetzelfde. Men is zeer ontevreden over het nationale niveau. Vindt het prutsers, vindt het theater niveau laag. Dus ja, knip het er maar eens uit, jongens. 36:48 Sander, dank je wel voor je virtuele komst naar onze podcastbunker. Jouw serie Sander en de Kloof is dus in zijn geheel te bingen op NPO Start. Dank je wel. 36:58 Dank je wel, Sander. 37:07 Dat was Sander Schimmelpennink. Want onze rest is natuurlijk onze wekelijkse verkenning van het Europa... dat we niet elke week in de krant zien. Scherend langs de grenzen van het continent en de Monetaire Unie. Een rondje met een man die een voorliefde heeft voor obscure Europese feitjes. En zo ontdekte ik deze week voor slakken. Nou Tom, die slak, vertel! 37:26 Die slak die woont dus in Ierland, in de duinen bij Doenberg. Dat is het westen van Ierland. En laat daar nou toevallig de golfbaan van Donald Trump liggen. Trump kocht die baan in 2014. Daar wil hij dus nu ook een balzaal hebben. Zoals hij ook een balzaal in het Witte Huis wil, wil hij ook een balzaal. een prachtige balzaal bij dat golfresort van hem in Ierland. Volgens zo'n Erek wordt het zelfs de mooiste balzaal van het land. En het dorp Doenberg wil het ook graag. Er wonen maar 300 mensen. Het zorgt voor honderden banen. Maar dat plan, dat ligt stil. 37:56 En dat komt dus door de nauwe korfslak. Heel klein slakje. Ik interviewde deze week Tony Loos, een eer van de milieuclub French of the Irish Environment. Hij vecht al ruim 25 jaar voor dit beestje. Ik vroeg hem, wat is dit nou een hemelsnaam verslak? Kan ik die gewoon zien? 38:14 No, you won't spot it. You won't see it. You won't find it. You won't notice it. But this particular little one is... very much close to my heart. I don't know, I feel more comfortable dealing with snails and slugs than we do with some of the bureaucrats that policy nerds have to deal with. 38:31 Een slak die je niet kan zien, maar waar die toch heel veel van houdt. 38:35 Ja, hij is dus twee millimeter. Dus om heel veel een idee te geven. In je hand is dit dus echt een speildeknopje. Zo klein is hij. Via YouTube zullen we een afbeelding erin zetten. Voor de Freek Fonks die luisteren zal ik ook een artikel in de show notes zetten. Met wat meer informatie naar deze nauwe korfslak. Maar hij vervult ook echt een functie. Want volgens Loos hebben ze daar ook hele bijzondere zeevogels. En die zeevogels hebben de kalk uit die huisjes nodig voor hun eierschalen. Nou. Zijn club is al heel lang tegen die golfbaan. Hij heeft in 2000 bij de Ierse rechter ook een schikking bereikt. 39:07 En het idee was, wie die golfbaan ook bezigt, moet die slak beschermen. En volgens Loos werd het daarna dus de grootste slakkenkolonie van het land. Tot er in 2014 een nieuwe eigenaar kwam. 39:19 En Trump had me opgekomen op dat moment, in 2014. Het was geweldig. Het was 10.30 uur in de morgen. Ik zit in de office werken op een boerde planningcase. 39:29 And there's this guy, and he said he'd be a friend of the snail. Yeah, yeah. And so I went back to the group and I said, hey, you guys, this guy Trump is in America. He's bought the place and he's willing to give us any money. And they went, no, Tony, no. Get away. Write to him and tell him you will not have any more to do with it. 39:52 Ja, even hoor. Trump belt dus zelf met Tony Loos. En hij biedt hem geld aan. En dan is eigenlijk de vraag, is hij nu friend of the snail? 40:01 Nee, volgens Lo dus niet. Want kort na de overname werd de speciale slakken-expert... die aangesteld was om die populatie in de gaten te houden... die werd ontslagen. Er kwam meer drainage, want een golfbaan wil het droog hebben. Zo'n slak wil het juist nat hebben. Een golfbaan wil kort gewiekt gras. Een slak wil hoog gewiekt gras... 40:19 Dus sinds 2019 gaat het hard achteruit met die slak. En nou zegt Trump dat hij dus nieuwe plannen voor die balzaal heeft, maar dat hij absoluut geen enkele invloed hebben op de habitat van die slak. De gemeente had dus die balzaal al goedgekeurd. Daar is bezwaar tegen gemaakt, onder meer dus door die club van Loos. En wat ik zelf dus zo leuk vind, die slak die wordt dus beschermd door de Europese habitatrichtlijn. Ik heb toch even die richtlijn ben ik door gaan spitten. Daar staan beren, wolven, vleermuizen. Ja hoor, bijlage 2, de nauwe korfslak. 40:51 Dus ik vroeg Loos, had Trump nou zonder die Europese regels zijn zinnen al lang gehad? En stel nou dat hij wint. Is hij dan niet bang voor de consequenties van een boze Trump? 41:00 Oh, ik denk, absoluut. Er zou bijna geen manier om te controleren. Doe je dat hij realiseert dat... Ik weet niet of hij heeft dat grasp, of dat veel detail. En of hij deed, hij zou het gewoon kunnen doen, ik zou zeggen. Hij is niet voor de letter van de law. Let's put het dat way. Als we winnen deze case, er zal een huge backlash zijn. 41:19 Ja, en die huge backlash, dat is niet niks. Want 40% van de totale export in Ierland gaat naar Amerika door die techbedrijven. Dus er staat wel echt iets op het spel. Ja, dankjewel Tom. Wij blijven hier bij Europa Red Door natuurlijk friends to the snail. Friends of the snail. Ik vraag ook eigenlijk aan Sascha. Misschien kunnen we t-shirts laten drukken. Friends of the snail. En 41:39 Eind november wordt uitspraak gedaan. Ik heb de afspraak gemaakt om contact te houden met Tony. Dus ook in de podcast is het laatste woord over deze slak nog niet gezegd. 41:46 Tony komt nog terug. Dat is goed om te weten. Dit was Europa Draait Door voor deze week. 41:51 Wacht even Maaike. We moeten nog heel even de gast aankondigen voor volgende week. En dat is niet zomaar een gast. Sasha heeft een topgast geregeld. 41:58 Wie is dat? Ja, dat is Timothy Garton Ash. Een wereldberoemd historicus en hoogleraar. En onder meer Stanford en Oxford. Een geweldige spreker en een kenner bij uitstek van Europa. Hij heeft een nieuw en opnieuw geweldig boek geschreven. Hij kent Europa van binnenuit. En ook juist de transformatie naar de Europese Unie. De rol die Oost-Europa daarin heeft gespeeld. Vorig jaar nog zei hij dat de Europese Unie juist nu een cruciale rol kan spelen in de nieuwe wereldorde. En hij voorspelde in 2006 al dat het tijd werd voor Canada om lid te worden van de club. 42:29 Twintig jaar geleden. En Von der Leyen komt er nu pas mee. 42:32 Precies. Hebben wij een visionair te pakken of hebben wij een visionair te pakken? 42:35 Dat gaan we volgende week maken. 42:36 Precies, dat is dus volgende week jongens. Heb je nou vragen over Europa en al haar uitdagingen aan Timothy Gartenash? Stel ze dan aan ons via Instagram. En natuurlijk via de mail. Tot volgende week. Doei.